Épisode 5 - Redécouvrir les histoires de notre vie


Retranscription en français de l'épisode 5 : Redécouvrir les histoires de notre vie.


Épisode publié le 1er juillet 2022.


Aujourd'hui, j'ai l'immense honneur de recevoir David Denborough qui, à mes yeux, est un champion des résistances, toutes catégories confondues.


Il travaille et voyage partout dans le monde accompagnant des personnes et des communautés qui ont traversé l'adversité. Il est Praticien Narratif. Il a commencé ses études et son travail en tant que travailleur social en Australie dans les prisons de haute sécurité. Plus tard, il a étendu son travail à d'autres communautés.


Pendant 15 ans, il a travaillé aux côtés de Michael White, un des fondateurs des Pratiques Narratives. David est à l'origine de beaucoup de méthodologies narratives dont le but est d'accompagner les personnes à adresser les traumatismes sans en parler directement. C'est le cas de l'Arbre de Vie, de l'Équipe de Vie. Ce sont des méthodologies développées en collaboration interculturelle avec des praticiens et des praticiennes de partout dans le monde. Il travaille à partir des histoires, des chansons, des sports et du théâtre. Donc, il y a un côté aussi d'expression artistique.


Il exerce comme travailleur social. Il est formateur, écrivain et éditeur au sein du Dulwich Center à Adélaïde, en Australie. Il est l'auteur d'ouvrages majeur des Pratiques Narratives dont Redécouvrir les Histoires de Notre Vie.


J'ai eu l'immense honneur de traduire cet ouvrage en français. C'est un ouvrage dirigé au grand public ainsi qu’aux coaches et aux thérapeutes. Son intention est d'aider les lecteurs et lectrices à cultiver leur résilience dans la vie de tous les jours et ce à partir des histoires de leur vie.


Je trouve ça magique ! C'est magnifique. Alors, bien entendu, je suis biaisée car j'ai eu un coup de foudre absolu pour ce livre. C'est pour ça que je me suis lancée dans cette aventure alors que ce n'est pas du tout mon métier.


Vous le savez, les Pratiques Narratives sont au centre de ma pratique de coaching. Je mets un point d'honneur à accompagner les personnes en les reconnectant à leurs ressources, à leurs résistances et tout ce qui est précieux pour elles, le but étant de redevenir auteur de sa vie, malgré les difficultés qu'on traverse. Et ça c'est une posture particulière à l'approche narrative.


Je trouve donc que c'est un livre que tout le monde devrait avoir. Il est paru hier en librairie et, dans cet épisode, David nous en parle, comme toujours, de façon super inspirante.


David est anglophone. Il ne parle pas français donc cet entretien est en anglais. J’ai fait le choix de garder l'entretien original. Superposer une autre piste sonore aurait été un peu lourd et, surtout, pas très agréable à écouter. Alors, ce que je vous propose c'est une retranscription complète de l'épisode disponible en français sur mon site www.ithacoach.com, et bientôt sur youtube avec des sous-titres.


Sans plus tarder, je vous laisse avec David.



Fabiola Ortiz (FO): Bonjour David ! Merci beaucoup d'être avec nous. C'est vraiment un privilège de t’avoir ici dans le podcast. Comme je l'ai déjà dit dans l'introduction, j'ai eu l'honneur de traduire ton livre "Retelling the Stories of our Lives". J'ai choisi ce livre car il est magnifiquement écrit et transmet de belles histoires sur honorer la résilience et les résistances face à l’adversité.


Pour moi, c'est très touchant et, je pense, fondamental dans les temps que nous traversons actuellement. J'ai également été surprise par les différents niveaux du livre. Il transmet aussi bien une vue très panoramique des idées narratives ainsi que beaucoup d'exercices concrets, très pratiques avec des instructions détaillées pour permettre aux personnes non averties de faire une réflexion narrative sur leur propre chemin.


David Denborough (DD): Merci Fabiola. Ravi de te revoir. Et merci pour ta dévotion dans ton travail de traduction ainsi que pour l'éthique et l'esthétique que tu as apportées à ce travail. J'ai vraiment apprécié nos conversations où tu te demandais quels mots utiliser, comment transmettre l'esprit de l'œuvre ainsi que son contenu. Et ce fut un réel plaisir de travailler avec toi.


Et aujourd’hui, je suis content de venir discuter avec toi et d'imaginer tous ceux et celles qui écoutent cette conversation sur ce livre qui a été très important pour moi. Tant mieux que tu le trouves accessible et utile pour que des personnes non averties puissent mener une réflexion sur leur propre vie. Ceci était le but ainsi que de transmettre quelques éléments sur le panorama de la thérapie narrative et du travail communautaire. Alors, merci, j’en suis ravi et c'est un grand plaisir de discuter avec toi aujourd'hui.


FO : Merci, David ! Pour ma part, je connais l'histoire de ce livre. Peux-tu en parler à notre public ? Le fait que ce livre était un rêve partagé.


DD : Oui, bien sûr ! L'année prochaine, cela fera 15 ans que Michael White est mort. Nous organiserons un événement spécial à ce sujet en avril prochain. Pour ceux et celles d'entre vous qui ne le savent pas, Michael White était l'un des deux principaux fondateurs de ce domaine appelé thérapie narrative et travail communautaire, qui est une méthode de travail spécifique issue de la thérapie familiale. La plupart des modèles de conseil ou de thérapie se développent en Europe ou en Amérique, mais celui-ci est venu d'ailleurs.


A l'origine, ce livre devait être co-écrit avec Michael White. L’objectif était de rendre les idées narratives accessibles à tous, et pas seulement aux professionnels. Il était donc destiné à un public général et j'aimais vraiment cette idée, tout comme Michael. Mais Michael est mort alors que le projet n'en était encore qu'à ses débuts. Il n'y avait pas grand-chose d'écrit, juste les plans et quelques premiers paragraphes que Michael avait mis sur papier. Mais le sentiment, l'idée et la richesse de l'œuvre étaient là.


Plus tard, j'ai eu la joie d'essayer rassembler tout ce travail. Ceci m'a amené à sélectionner les histoires les plus émouvantes mais aussi les plus utiles tirées du travail de conseil ou de thérapie de Michael White, qui, selon moi, pourraient trouver un écho auprès du grand public.


Et, comme tu le dis, de réfléchir à la manière dont les concepts clés pourraient être expliqués et à la conception des exercices de réflexion que les gens pourraient faire en relation avec leur propre vie. Pour ma part, je suis plus impliqué dans le travail communautaire. Je travaille avec des groupes et des communautés qui traversent des périodes difficiles, que ce soit ici en Australie ou ailleurs dans le monde. Je voulais donc que certaines de ces histoires y figurent aussi. J'ai trouvé, pour moi personnellement, mais aussi plus généralement, qu'entendre sur les moyens de résilience déployés par les gens qui endurent des graves difficultés peut donner un sentiment de soutien et ouvrir le champ des possibles. Même lorsque nos vies sont très différentes.


Ce livre avait donc plusieurs objectifs et ce fut un réel plaisir de le voir aboutir, il y a quelques années maintenant. Et je suis tellement heureux que, grâce à toi, il puisse trouver d'autres lecteurs qui, je l'espère, se retrouveront d'une manière ou d'une autre dans ses histoires. J’espère que cela leur permettra d’apporter un autre regard et une nouvelle réflexion sur leur vie et leur identité.


FO : Oui ! J'en suis sûre, car il aborde beaucoup de sujets du quotidien. Et c'est ce qui en fait aussi un livre très puissant. Il résonne pour tout le monde. Peux-tu décrire, en quelques mots, ce que sont les idées narratives ?


DD : Eh bien, Auntie Barbara Wingard est une femme aborigène, Praticienne Narrative depuis quelques années. Elle décrit la thérapie narrative en une ligne : il s'agit de raconter nos histoires de manière à nous rendre plus forts.


C'est une belle phrase qui souligne le fait que la façon dont nous parlons de nos vies, les histoires que nous partageons et la façon dont les gens écoutent et répondent à ces histoires influencent notre identité et, par conséquent, ce dont nous sommes capables.


Les Pratiques Narratives se basent sur le postulat que nos identités ne sont pas gravées dans le marbre. Elles sont façonnées par les histoires. Nous avons donc une sorte d'histoire identitaire qui peut changer. Parfois, lorsque nous traversons des moments très difficiles, nous pouvons en venir à croire que "je suis sans espoir" ou "je ne suis bon à rien", "je suis un échec". Imagine un journal avec, pour manchette, "Je suis un raté" ou "Je suis sans espoir" ou "Je suis bon à rien." Cette histoire fait la une et façonne l’image que nous avons de nous-mêmes.


Cela signifie aussi que refont surface tous les souvenirs où nous avons eu l'impression d'avoir échoué. Nous nous souvenons soudainement de tous ces événements, tout au long de notre histoire. En quelque sorte, ils s'illuminent dans nos esprits. Nos souvenirs sont façonnés par nos histoires.


Aussi, les Pratiques Narratives, depuis plus de 30 ans maintenant, ont essayé de développer des façons de parler, d'écrire, de partager nos histoires de vie d'une manière qui permettre de réécrire la une. Ainsi, nous pourrions passer d'une vision de nous-mêmes comme "je suis inutile" ou "je suis un échec" à remarquer des choses qui nous tiennent vraiment à cœur, des choses précieuses à nos yeux ou des compétences (même petites) et capacités que nous aurions pu oublier ou passer sous silence.


Ceci peut permettre des ouvertures vers une autre histoire, une autre image de soi, une autre façon de comprendre nos vies.


Ce n'est pas un processus instantané et ce n'est pas de la magie. Il implique aussi l’implication d'autres personnes, témoins de nos histoires et de l’image que nous avons de nous-mêmes. Mais, comme je l'ai déjà dit, dans la thérapie narrative, nous pensons que nos identités ne sont pas gravées dans le marbre. Elles sont façonnées par les histoires et cela ouvre de nombreuses possibilités. Il y a toute une série de Pratiques Narratives différentes qui peuvent aider à cela, mais c'est l'idée générale : nous aider à réécrire nos histoires identitaires.


FO : C'est très intéressant. D’ailleurs, je m’intéresse aux Neurosciences. Il est donc intéressant de comprendre comment notre cerveau fonctionne autour des souvenirs.


En général, nous n'avons pas un souvenir très fidèle d'une situation. Nous sommes des êtres de sens et, ce que nous gardons des expériences, c'est le sens que nous tirons d'une situation particulière. Ce sens, rassemblé au fil des expériences, façonne notre identité. Il s'agit de notre récit personnel et du récit renvoyé par notre environnement, car nous sommes des animaux sociaux. Il y a donc une base physique à cela. Il s’agit donc d’être capables, comme l'a dit David Epston, de "sauver les mots au-delà de la parole". [1]


DD : Je ne sais pas si tu veux dire David Epston ou David Newman. Cela pourrait être l'un ou l'autre mais, oui, c'est une belle phrase.


Parfois, je rencontre des gens, ils disent quelques mots et leurs yeux brillent un instant. Tu comprends qu'ils parlent de quelque chose qui leur tient vraiment à cœur, malgré toutes les épreuves traversées ou les injustices subies. Juste une lueur. La lueur de quelque chose à laquelle ils se sont accrochés, quelque chose de précieux pour eux et qui devient une possibilité.


Dans la Pratique Narrative, on appelle cela des "moments scintillants." Nous pouvons les utiliser comme une ouverture, un passage vers à une histoire différente sur notre identité. Ils peuvent se cacher dans un mot ou une phrase particulière et, comme tu dis, ceux-ci peuvent être « sauvés ». On peut les écrire, créer des lettres, des documents, même des œuvres d'art parfois, qui porteront davantage de lumière sur cette deuxième histoire, l'histoire préférée de la vie de quelqu'un. Et, comme tu dis Fabiola, il s'agit de la signification que l'on donne à certains événements, de ceux dont on se souvient, de ceux qui sont intégrés dans des narratives et qui pourraient autrement être oubliés, et de ce que notre contexte social plus large reconnaît ou pas.


Donc oui, c'est un domaine vraiment intéressant, à la fois sur le plan théorique et pratique, et cela donne lieu à des explorations souvent très émouvantes. Les histoires et pratiques présentées dans le livre sont très émouvantes, car les gens se réapproprient leur vie face aux effets des problèmes.


FO : Tu parlais de moments scintillants. Ce que je trouve extraordinaire, c'est que parfois les moments scintillants sont des moments « sans importance », issus du quotidien, qui pourtant reflètent profondément ce qui est précieux pour un individu. Mais c'est parfois un événement sans conséquence, un détail non remarqué, par exemple, sourire à quelqu'un dans la rue. De petites choses. C'est quelque chose que j'ai trouvé puissant dans le livre.


Pour moi, ce livre traite des résistances face à l'adversité, de l'attention à apporter sur ce qui est ressourçant, précieux pour nous. Cette citation de Michael White est puissante, et excuse-moi si la citation n'est pas parfaite : personne n'est passif face à l'adversité ou aux difficultés. Nous faisons toujours quelque chose pour y remédier. Parfois, il s’agit de petits gestes, de petites choses qui ne sont peut-être pas très efficaces dans le contexte de l'épreuve, mais qui en disent long sur qui nous sommes, sur notre identité et sur les choses auxquelles nous tenons et qui sont précieuses dans notre vie.


Pour moi, le premier acte de résistance est peut-être de réclamer ses droits narratifs. Peux-tu nous en dire plus sur les droits narratifs ? Dans le livre, il y a une charte de ces droits, tels des droits humains fondamentaux.


DD : Bien sûr ! J'ai travaillé en Palestine et au Rwanda. Lorsque j'étais là-bas, je croisais des membres des organisations de défense des droits humains. Face aux récits de grandes souffrances, ils essayaient d'apporter de l’apaisement. Ils pensaient aussi qu'il y avait un enjeu de justice. L’apaisement et la justice doivent parfois aller de pair, même si elles sont souvent séparées dans notre culture. C'est donc en rencontrant ces gens que j'ai commencé à penser à cette ébauche de charte des droits narratifs.


Ce sera toujours une ébauche car elle peut évoluer. Elle peut être différente dans ton travail, Fabiola, dans ton contexte ou celui des auditeurs. Il peut être nécessaire de l'adapter. Et les Pratiques Narratives incarnent cela : adapter les postulats au contexte local, et non les imposer.


Il y a un certain nombre de principes différents dans cette charte. L'un d'entre eux est celui dont tu viens de parler, Fabiola : chacun a le droit de voir reconnaître ses réponses aux difficultés. Les gens ne sont pas des récepteurs passifs des épreuves. Ils prennent toujours des mesures pour protéger ce qui est précieux à leurs yeux ainsi ceux qui les entourent. Parfois ces actes consistent simplement de s’évader, grâce à notre imagination, pendant l’épreuve.


Ce sont toutes des réponses, de petites actions qui impliquent des compétences et des connaissances. Mais elles ne sont pas souvent reconnues. La vie devient plus facile et aussi plus intéressante lorsque nous identifions ces petits moments et que nous les examinons. Nous devenons tels des journalistes d'investigation de nos propres vies. Nous essayons de reconnaître : quelle était cette compétence que j'ai utilisée ? Pourquoi ai-je fait preuve de gentillesse envers telle personne dans ma vie à ce moment-là ? ou D'où vient ce sens de l'humour ou l’imagination dans ma vie ? Quelle est l'histoire de tout cela ?


Dans les Pratiques Narratives, nous ne sommes pas seulement intéressés par les histoires de problèmes. Contrairement à beaucoup d’approches psychologiques. Nous nous intéressons aux histoires de ressources, ou aux histoires relatives à ce qui est précieux pour les personnes. Et lorsque nous commençons à enquêter sur ces choses, nous entendons des histoires, et nous portons un regard différent sur nos vies.


Donc, cette charte que tu as mentionnée contient une série de principes différents. Le tout premier article, qui peut sembler très simple, dit que nous avons le droit de définir nos expériences, y compris nos problèmes, dans nos propres mots et nos propres termes.


Je ne sais pas chez toi, mais ici en Australie, si tu as un problème, si tu vas voir un professionnel, il est très probable que ton problème soit qualifié suivant la définition de quelqu'un d'autre. Il sera décrit selon les mots de quelqu'un d'autre, peut-être il y aura un diagnostic issu d'un dictionnaire particulier. Il y a ce manuel de diagnostic des États-Unis qui contient tous ces termes pathologisants. Ton expérience est souvent réinterprétée à travers ces jargons professionnels.


Les Pratiques Narratives ont une vision différente. Nous nous intéressons aux mots des gens, à leurs propres termes, à la manière dont ils définissent les problèmes. Ensuite, nous cherchons les réponses des gens, leurs compétences et capacités, leurs histoires ainsi que les origines de ces compétences.


Je sais que ma vision est biaisée, mais je trouve que cela rend la vie plus intéressante. On approche la vie des gens, notre propre vie, comme des enquêteurs, des historiens sociaux, vraiment intéressés par, comme tu l’as dit, des moments apparemment très ordinaires qui peuvent s’avérer imprégnés d'une plus grande signification.


FO : Les approches thérapeutiques ne sont pas les seules à t’étiqueter. La société aussi t’étiquette comme étant ceci ou cela, comme si le problème était en toi. Tu es le problème. Si nous sommes le problème, il nous reste peu de marge de manœuvre. Au contraire, si nous voyons que nous avons une relation avec une histoire qui est devenue un problème dans nos vies, alors peut-être avons-nous plus de possibilités de travailler sur notre relation avec cette histoire.


DD : Tu le décris très bien, Fabiola. C'est lié à un autre des principes de cette charte : les gens ont le droit de vivre leurs difficultés de façon qu’elles ne soient localisées au sein de leur personne. Les personnes ont le droit à ne pas être considérées comme un problème. Et la thérapie narrative a une longue tradition en ce sens. La personne n'est pas le problème. Le problème est le problème.


Et cela peut sembler très basique, mais si souvent, nous sommes influencés pour penser que nous sommes le problème. Certains des premiers travaux de Michael White le montrent. Il a travaillé dans deux contextes différents : avec des enfants et avec des personnes souffrant de graves problèmes de santé mentale. Je vais peut-être donner un court exemple.


Il a travaillé avec un enfant appelé Richard qui était vraiment en souffrance. Il ne dormait pas, il faisait des cauchemars et il était considéré comme souffrant de phobie scolaire, un enfant craintif. Il était le problème : un enfant craintif. Cette description localise le problème au sein de Richard.


Michael l'a rencontré avec sa mère. Son père n'était pas là, il avait quitté la famille quelques années auparavant. Richard avait déjà vécu des traumatismes. Mais c’étaient ses peurs qui inquiétaient vraiment sa mère, à ce moment-là.


Michael voulait donc utiliser les mots de Richard, pas des mots comme "phobie scolaire" ou d'autres mots d'adultes. Donc, il a commencé à poser des questions sur Les Peurs. Comme si Les Peurs l'empêchaient de dormir la nuit. Et il a demandé à Richard de les dessiner. Richard a fait des dessins de ce que Les Peurs faisaient. Elles avaient l'air très effrayantes. Quand Michael les a regardées, il a pu dire : "Wow Richard ! Elles sont terrifiantes. Je ne suis pas surpris. Personne ne pourrait dormir alors que Les Peurs font des siennes. Tu crois que Les Peurs empêchent quelqu'un d'autre de dormir ? Les voisins, par exemple ?"


Avoue que c'est une question un peu inhabituelle. Mais Richard a répondu : "Je ne sais pas. Peut-être que Les Peurs empêchent d'autres personnes de dormir aussi." Et il est allé enquêter auprès de sa mère. Enfin, Michael a aussi demandé : "Est-ce qu'il est juste que Les Peurs continuent à perturber la vie des gens ?" Richard ne le pensait pas et il pensait qu'il pouvait faire quelque chose. Il pensait que Les Peurs avaient besoin d'une éducation. C'était une belle idée. De toute évidence, il avait une haute idée de l'éducation.


Les Peurs n’étaient probablement pas conscientes des ravages qu’elles causaient dans la vie des gens. Alors, il a eu cette idée géniale : il a pensé mettre Les Peurs, ses dessins des Peurs, dans une boîte et de les y laisser toute la nuit. Il les libérerais le matin. Il disait qu'il ne voulait pas être cruel. Ce serait cruel de les laisser enfermées tout le temps.


Quoi qu'il en soit, cette solution est devenue possible à partir du moment où Richard ne s’est plus vu comme le problème. Ce sont Les Peurs qui causaient des problèmes dans la vie des autres et dans la sienne. Et cela signifiait qu'il pouvait trouver sa propre solution. Il a donc trouvé une solution qui a très bien fonctionné. Il a obtenu un certificat reconnaissant son accomplissement : Vaincre Les Peurs et Apprivoiser Les Monstres. Il en était très fier.


Il l'a même montré à l'école. Il a commencé à demander aux autres enfants s’il leur arrivait d’être visités par Les Peurs. Effectivement, c'était le cas. Et alors il leur a proposé : "Écoutez, je vais vous aider. Dessinez Les Peurs. Je les mettrai dans ma boîte et je les ramènerai le lendemain." Et il est devenu le président de l'association " Vaincre Les Peurs et Apprivoiser Les Monstres " d'Australie et de Nouvelle-Zélande.


Bref, tu vois l'idée. La personne n'est pas le problème, le problème est le problème. Et puis, au fil du temps, la solution n'est pas seulement individuelle. Nous sommes arrivés à ces solutions collectives. C'est un autre des articles de cette charte : la personne n'est pas le problème, le problème est le problème, et la solution n'est pas seulement individuelle.


FO : Ce que tu viens de raconter est extrêmement responsabilisant et autonomisant. C'est très touchant. Et dans le livre, il y a beaucoup d'exemples de personnes qui ont été diagnostiquées avec une maladie mentale, une "vérité scientifique" entre guillemets. Et, comment les gens ont trouvé des moyens de gérer la relation avec cette réalité qui était dans leur vie.


DD : Eh bien, oui. L'autre domaine dans lequel Michael travaillait intensivement, lorsque les idées narratives ont commencé, était celui des personnes souffrant de graves problèmes de santé mentale. Des personnes ayant reçu un diagnostic de schizophrénie. Et, si tu dis à quelqu'un qu'il est schizophrène, il n'y a pas grand-chose qu’il puisse faire. Que dois-je faire si on me diagnostique une schizophrénie ? Il y a généralement des médicaments, ils sont considérés comme un traitement. Certains peuvent être utiles et ont généralement des effets secondaires. Mais cela ne laisse pas beaucoup d'autonomie à la personne.


Lorsque Michael rencontrait ces personnes, elles décrivaient souvent leur problème comme la présence de Voix Hostiles qui les tourmentaient en leur disant des choses vraiment horribles. Ces personnes avaient besoin d'en parler, y compris avec d'autres personnes qui entendaient aussi des Voix Hostiles, et d'essayer de trouver des moyens de diminuer leur influence.


Parfois, parmi ces voix, il y a une voix positive, une voix bienveillante au milieu de celles qui sont vraiment intimidantes. Ou parfois, les gens ont un ami imaginaire, ou ils l’ont eu dans l’enfance, mais ils l'ont oublié. Ces amitiés imaginaires pouvaient être honorées. Il y avait des réunions d'amis imaginaires et alors cet ami imaginaire pouvait devenir une voix amicale qui aidait vraiment à diminuer le pouvoir des Voix Hostiles.


Il existe aujourd’hui un mouvement plus large, appelé le Mouvement Voix Hostiles, qui a pour but de permettre aux gens de se réunir autour de leur expérience commune, de partager des histoires et des idées sur leurs moyens de résister. C’est ce que tu as dit précédemment : les personnes ont réagi, elles ont agi. L’objectif est d'utiliser des compétences et des idées spécifiques sur la façon de traiter ces problèmes.


Ainsi, le livre raconte des histoires en rapport avec des enfants, des histoires en rapport avec des adultes rencontrant des difficultés assez importantes. Et ces histoires sont également pertinentes pour les expériences quotidiennes. Comme tu le dis, pour nous tous. Je pense que nous pouvons tous avoir un regard différent sur nos vies et que d’autres narratives peuvent émerger. Différents liens peuvent être établis, et différents publics peuvent être trouvés pour les histoires de nos propres vies.


FO : Tu sais, ce n'est pas mon domaine puisque je suis coach et que je travaille beaucoup avec des entreprises et des managers. Effectivement, ce livre est pertinent pour la vie de tous les jours et pour d'autres domaines qui ne sont pas spécifiques à la thérapie.


Par exemple, l'un des sujets qui me semble très pertinent est ta réflexion sur la normalité. Nous vivons dans une société où nous avons des normes exigeantes, irréalistes, véhiculées aussi par les réseaux sociaux. Avec Internet, nous avons des informations partout et une pression énorme sur la « normalité », sur certaines normes de ce qui est souhaitable au regard de nos compétences professionnelles ou sur ce qu'est le succès. Le discours dominant sur ce qu'est la famille et ce qu'elle n'est pas. Sur ce qu'est la beauté et ce qu'elle n'est pas.


J'aime beaucoup l'approche qui consiste à se donner les moyens d'agir en questionnant, en redéfinissant la normalité afin de reconnaître ton identité, tes compétences, ainsi que les trésors, les choses précieuses que tu as à offrir.


DD : Oui, je suis tout à fait d'accord. C'est l'un des aspects de la Pratique Narrative qui la rend différente. La plupart des approches psychologiques sont fondées sur l'idée qu'il existe une certaine façon d'être, une certaine forme de bien-être psychologique. Une certaine norme à laquelle il faut aspirer. Les Pratiques Narratives ne font pas ça. La perspective apportée est très différente. Elle implique de remettre en question les normes, les valeurs normatives et ce genre de prescriptions.


Cette remise en question peut être assez drôle à faire, même si c'est une tâche sérieuse. Michael White avait même l'habitude de dresser des listes de toutes les attentes auxquelles les personnes qu'il rencontrait essayaient de répondre. Il naviguait dans la liste : celle-ci et celle-là ou celle-là et celle-là. C'était une liste énorme ! Et puis, il rencontrait une autre personne qui semblait aspirer à remplir des attentes assez lourdes aussi, alors il disait : "Eh bien ! Voici la liste que j'ai dressée avec quelqu'un d'autre. Est-ce que cela te semble pertinent ?" Ou "Et si on ajoutait des extras ?" Ils ajoutaient alors quelques exigences supplémentaires.


Donc, dans le livre, il y a une liste nommée "Essayer d'échapper au sentiment d'échec personnel et remettre en question la normalité" que les gens peuvent remplir et ajouter d'autres exigences sociales. Et puis, il y a des certificats que vous pouvez vous décerner. Vous pouvez décider qu'il y a des attentes ou des prescriptions de la culture dominante auxquelles vous ne voulez plus vous soumettre. Vous allez donc vous libérer de celles-là.


Je vais donc lire ce certificat intitulé "Essayer d'échapper au sentiment d'échec personnel et remettre en question la normalité" :


"Ce certificat est décerné à (et vous insérez ici votre nom) pour avoir décidé de ne pas évaluer sa vie à l'aune des mesures de réussite des autres et d'utiliser désormais l'énergie qui aurait été consacrée à la poursuite de la normalité à des actes de bienveillance, de solidarité, d’aide et de justice à la place." Et puis, il y a une citation en bas qui est, en fait, une citation de mon père : "La vie est trop courte pour se soucier des dictats de la pensée dominante alors qu’il y a un monde à sauver et des avancées à faire."


Donc oui, en quelque sorte, nous célébrons les personnes qui rompent avec certaines de ces exigences et qui choisissent plutôt de vivre leur vie selon certaines valeurs, certains idéaux, certains engagements précieux plutôt que selon des attentes normatives.


FO : Je retiens quelque chose de très important dans ce chapitre : l'engagement. Si vous mettez de l'énergie à essayer de correspondre à ces attentes, lorsque vous y renoncez, vous dégagez de l'énergie pour faire d'autres choses qui sont significatives pour votre communauté. Vous pouvez vous engager dans de petits ou grands actes de bienveillance et de sens pour votre communauté.


DD : C'est certainement l'espoir. Être capable d'échapper aux dictats de la normalité et de les remplacer par des formes de solidarité envers les autres. Donc oui, ce texte nous invite à questionner, à renoncer à certaines exigences de la normalité.


FO : Tu as déjà mentionné quelque chose de très important et nous pouvons approfondir. Il s'agit d'honorer les actes de résistance. Cette idée selon laquelle, face à l'adversité, nous mettons toujours des ressources en œuvre, nous avons toujours une stratégie. En prendre conscience, cultive aussi notre future résilience.


DD : Tout à fait ! C'est vrai que ce soit par rapport aux enfants ou par rapport aux adultes, ou même par rapport à notre enfance. Lorsque nous nous sommes retrouvés dans des situations d'impuissance traversant des épreuves, il y a de fortes chances que nous ayons pris des mesures pour nous protéger ou protéger les autres, même si nous ne pouvions pas empêcher ce qui se passait.


Ces mesures de résistance n'ont généralement pas été reconnues, ni valorisées. Ainsi, à tout moment de leur vie, les gens agissent face à l’adversité. Ils développent des compétences uniques. Cependant, si celles-ci ne sont pas identifiées et nommées, elles passeront inaperçues. Il faut parfois que quelqu'un d'autre les assiste dans l’identification de ces compétences. Dans le livre, j'essaie de le faire en partageant différents exemples et en proposant divers exercices qui pourraient rendre ces compétences plus visibles.


En quoi cette notion est importante pour toi, Fabiola ? Qu'est-ce qui fait vibrer une corde sensible chez toi ? Je serais intéressé par ta réflexion à ce sujet.


FO : Eh bien, c'est cette idée qu'il y a beaucoup de petites choses, peut-être non remarquées et que tu ne connais pas sur toi-même. Lorsque tu commences à en prendre conscience, cela te donne beaucoup de confiance. Nous portons l'adversité et les difficultés comme des poids énormes sur nos épaules. Cela te tombe dessus. Parfois, tu as une impression d'impuissance face à cela. Mais tu ne l'es pas ! Tu ne l'es jamais.


Je vais te parler de ma propre expérience. C'est quelque chose dont je n'ai pas l'habitude de parler publiquement, mais je suis heureuse de le faire. Quand j'étais enfant, j'ai été abusée sexuellement par un de mes demi-frères aînés. Cela est un chapitre très douloureux de ma vie. À un moment donné, je me disais : "Eh bien, je n'ai rien fait !" J'avais cinq ans, alors je n'ai rien fait.


Mais, en traduisant ton livre et avec toutes les réflexions qui ont découlé, j’ai commencé à voir les choses différemment. Je suis arrivée à la conclusion qu'en fait, je me suis beaucoup battue contre ce qui m'arrivait. Ce n'était pas très efficace. Mais je me suis vraiment battue.


Cela a fait une énorme différence dans ma vie : reconnaître qu'à un moment donné, j'ai osé poser des limites. J'ai réussi à négocier certaines limites sur ce que je n’allais pas faire. Pendant longtemps, cette idée était douloureuse, car j’en suis venue à penser, à tort que, peut-être, cela avait été un consentement. C'était une idée absurde. Mais aujourd'hui, j’ai vraiment une autre vision des choses. Je pense : "Wow ! J'étais en train de négocier ! J'avais cinq ans, et je négociais avec quelqu'un qui me faisait du mal."


Et ça, c'est juste extraordinaire, tu sais. Car cela en dit long sur ma force de caractère. Ce n’est que depuis deux ans, que je vois ça comme ça. Là où il n'y avait que de la honte, aujourd'hui je ressens de la fierté.


Et cela a fait une énorme différence pour moi : identifier et honorer les petits actes de résistance. Même inefficaces, ils étaient très significatifs de qui je suis et de qui j'étais et de ce qui était précieux pour moi à l'âge de cinq ans.


DD : Je suis ravi de t'entendre reconnaître la force de caractère de la petite Fabiola de cinq ans, et de ce que cela rend possible aujourd'hui. Avant de commencer cette interview, Fabiola m'a annoncé une merveilleuse nouvelle et, j'espère que ce que je vais partager n’est pas confidentiel, sinon, tu pourras l’éditer. Fabiola a déjà traduit mon livre. Ton prochain projet est d'écrire le tien, Fabiola, concernant ce sujet. C’est merveilleux ! Je n'ai jamais entendu de meilleur enchaînement que celui d'écrire son propre livre à la suite d’une traduction.


Et je suppose que ce sera un livre dont l’objet sera de permettre à d'autres victimes d'inceste ou d'abus sexuels dans leur enfance d'honorer leur force de caractère et actes de résistance. J'ai vraiment hâte de voir ce que cela rendra possible dans la vie des autres, Fabiola.


FO : C'est l'idée : honorer les actes de résistance et réclamer ses droits narratifs. Tu sais, j'ai parlé à ma famille après 45 ans et c’était très important pour moi de le faire. Mon demi-frère était déjà décédé. Néanmoins, j'ai pensé qu'il était primordial de m'exprimer.


Et c'est la réflexion de ce livre : comment réclamer vos droits narratifs. De même, quelle est la place de l'inceste dans notre société, quelle est la place du silence et de la pression au pardon et tous ces sujets liés à l'inceste qui sont très pertinents pour les victimes.


Ton travail, celui de Jussey Verco et d'autres, ont été une énorme source d'inspiration. Cela m’a permis de penser que j'ai des choses à dire et qu’il vaut la peine de le faire.


DD : Le travail de Jussey Verco que tu mentionnes est lié au groupe Silent Too Long, ici à Adélaïde, également mentionné dans ce livre. Il y a d'autres histoires de pratiques collectives ou de groupes de personnes qui se réunissent, partagent leurs histoires, et parfois créent des documents collectifs ou des chansons qui traitent de la résilience et d’honorer les résistances. C'est formidable de t’entendre mentionner le travail de Jussey et de Silent Too Long. J'ai de très bons souvenirs de nos réunions. Et sans aucun doute, elles applaudiraient ton livre !


FO : Il y a une phrase de Jussey Verco et, encore une fois, je ne me souviens pas exactement de la citation, mais il s'agit de donner une place à la colère de ces femmes et de ces hommes, aujourd’hui devenus adultes. Cette colère est légitime. C'est une belle façon de la canaliser que de la mettre au service des autres, pour les aider à revendiquer leurs droits narratifs et pour essayer de protéger d'autres enfants de ce fléau.


C'est une belle façon de canaliser ta colère. Ta colère ne te détruit pas, c'est quelque chose que tu peux voir comme une sorte de mission dans le monde.


DD : Eh bien, cela évoque le dernier principe de la charte des droits narratifs : les gens ont le droit de savoir que leurs connaissances, durement acquises, peuvent contribuer à la vie des autres. J'aime vraiment ce principe. Lorsque les gens traversent des épreuves, parfois ils ne sont pas en mesure d’arrêter ce qui se passe. Parfois, ils savent que les difficultés traversées par leur communauté vont perdurer encore.


Mais si nous pouvons trouver un moyen d'articuler les connaissances durement acquises et de les partager avec d'autres qui traversent eux-mêmes des épreuves, alors cela peut faire une différence pour la première personne. Et nous pouvons le lui faire savoir. Cela ne transforme pas tout, mais parfois, cela transforme le sens de l'épreuve. L'idée que, oui, ça n'a pas été pour rien et que, oui, malgré cette expérience, la personne trouve maintenant un moyen de contribuer à la vie des autres. C'est profondément significatif.


Je pense que c'est un apport fondamental des Pratiques Narratives collectives. Il s'agit de rendre ces échanges possibles, permettre aux gens d'apporter des contributions les uns aux autres. Permettre aux gens d'apporter une contribution autour d'une question sociale particulière, dans ce cas autour de l’abus sexuels sur les enfants.


Faire en sorte que les gens puissent mettre ce savoir d'initiés au service de la protection ou de la prévention d'autres préjudices ou bien pour offrir un certain sentiment de compagnie et de possibilité à d'autres survivants. Alors, oui, je partage totalement ce sentiment, Fabiola, et ce qu'il représente.


FO : Il s'agit aussi d'intégrer les expériences. Comme tu dis, cela ne change pas les difficultés, quelle que soit l’épreuve, mais il s'agit de les intégrer à ton identité de manière positive. J'adore cet art japonais : le Kintsugi. Il s'agit de réparer un vase ou un objet cassé. Et au lieu de les camoufler, les fissures sont mises en valeur avec de l'or car elles représentent la beauté et l’histoire de ce vase ou de cet objet. Il y a de la beauté dans ces fissures qui font ce que tu es.


DD : En fait, il y a une participante au master de thérapie narrative et de travail communautaire l'année dernière qui a fait son projet en relation avec le Kintsugi. J’aimerai vous mettre en relation. Elle sera très intéressée de savoir que tu t’inspires de la même métaphore.


FO : Avec plaisir !


J’ai mentionné que ton travail est vraiment inspirant. Je me demandais si tu voulais nous parler de tes modèles. Tu as consacré ta vie à ton travail, tu voyages dans le monde entier travaillant avec maintes communautés : Palestine, Rwanda, Afrique du Sud, communautés autochtones australiennes maltraitées au fil de l'histoire. Tu as voyagé dans le monde entier et je me demandais d'où cela te venait ? Quels sont tes modèles et ton inspiration pour consacrer ta vie à venir en aide de ces communautés ?


DD : Tes mots sont très généreux, Fabiola. J'ai un ami afghan qui était un défenseur des droits de l'homme en Afghanistan et qui a dû fuir son pays. Il s’agit du docteur Abdul Gafur Stanikzai. Aujourd’hui, il vit à Adélaïde. Parfois, lorsque je me sens un peu fatigué ou que la semaine a été longue, je lui parle des projets menés et il me dit, d'une voix si sincère : "Tu as tellement de chance ! Quelle chance de pouvoir jouer un rôle et d’accompagner des gens pour essayer de répondre à leurs souffrances."


C'est ce qu'il faisait en Afghanistan, ensuite il a dû fuir pour sauver sa vie. Aujourd’hui, il reconstruit une bonne vie ici même si son diplôme de médecine n'est pas reconnu. Son point de vue me rappelle alors le privilège et le sens que je trouve dans mon travail, alors que tant de personnes ne peuvent pas le faire.


En termes de modèles, je repense à mon début de carrière. Mon premier emploi était dans une prison de haute sécurité. J'avais une vingtaine d'années. J'ai rencontré des personnes qui vivaient la prison et enduraient de multiples formes de profonde injustice. Ce sont des gens qui ont vécu ces expériences et déployé des résistances et des façons de répondre aux épreuves.


Les gens de ces communautés, de ces contextes, m'ont donné une éducation différente. Ils m'ont donné ma véritable éducation et un certain sens des responsabilités. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est là que mon esprit s'est d'abord tourné quand tu m’as posé cette question.


Je pense simplement à toutes ces personnes qui ne sont pas en mesure de prendre part à ces actions et qui aimeraient le faire, et cela donne un grand sens à ma vie et un grand objectif de me joindre à d'autres personnes pour essayer de mettre en évidence les compétences et les connaissances nécessaires pour faire face aux difficultés.


Il y aurait une autre chose en termes de modèles inspirants. Ce sont tout simplement des collectifs qui ont été mes modèles : faire partie d'une équipe. Cela peut sembler un peu étrange, mais je pense au mouvement de libération des femmes. C'est très loin de mes expériences en tant qu'homme blanc ici en Australie. Mais ce qui m’inspire est l'idée de se réunir pour parler de son expérience personnelle et de s'engager ensuite à transformer la culture.


Juste la chance de faire partie de collectifs pour essayer d'apporter des contributions. C'est l'un de ces moments de l'histoire, dans différentes cultures, où les gens se sont unis pour le faire. C'est ce qui donne du sens à ma vie. Parce que je te parle aujourd'hui en tant qu'individu, mais je travaille au sein de collectifs, ici, à la Dulwich Centre Foundation. Faire partie de ces collectifs, de ces partenariats et de ces collaborations est ce qui rend tout possible. Ces collectifs sont aussi mes modèles, ils rendent tout possible.


FO : Merci, David. Je vais te laisser le mot de la fin. Mais avant cela, je voulais lire une citation de Michael White. Quelques mots qu'il avait déjà écrits sur ses espoirs pour le livre. Et je les ai trouvés très inspirants. Les voici :


" Ce livre n'a pas pour but d'imposer de nouvelles histoires dans la vie des lecteurs ou de prodiguer des conseils. Il s’agit plutôt de leur faire une invitation à porter un nouveau regard sur leur propre vie et à trouver une nouvelle signification dans des événements souvent oubliés, des actions scintillantes qui sont souvent écartées, de la fascination dans des expériences jusqu'alors négligées, et des solutions aux problèmes et aux situations difficiles dans des paysages souvent considérés comme dépourvus de sens… Cela permettra au lecteur de multiplier les options qui lui permettront d’aller de l'avant."


Fin de citation. Je la trouve magnifique. Ta conclusion pour cet épisode ?


DD : Je pense que c'est la note parfaite pour terminer, Fabiola. Je pense que cette citation est juste parfaite pour terminer. Merci encore pour cette conversation, mais aussi pour le soin et le dévouement que tu as apporté aux histoires de ce livre, tu les as traitées avec un tel respect, et je ne pourrais pas imaginer une meilleure suite que de savoir que tu vas écrire ton propre livre sur ces sujets et honorer les résistances des autres, y compris celles des enfants. Alors, merci Fabiola, c'était un plaisir de discuter avec toi.


FO : Merci David ! Ce fut vraiment un honneur. Ces histoires sont désormais précieuses pour moi. Comme tu l’as dit, à un moment donné, qu’elles sont, en quelque sorte, tes compagnes. Maintenant, elles sont les miennes aussi. Merci beaucoup pour cette visite au podcast et j'espère que ce ne sera pas la dernière.


DD : Avec plaisir. Merci beaucoup. Au revoir tout le monde !


FO : A bientôt !

[1] L’auteur de cette citation est bien David Newman et non David Epston : “Rescuing the said from the saying of it.”

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