Épisode 14 : Les esprits narratifs dans notre pratique - Dr. Travis Heath

Ceci est une retranscription traduite de l'épisode de podcast 14 avec Travis Heath publié le 28 janvier 2026

Fabiola Ortiz (FO) : Bonjour à vous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast, Je résiste, donc existe. Je résiste, donc existe. Le podcast qui met à l'honneur les actes de résistance face à l'adversité et face au discours qui nous limitent. Bonjour, Travis.

Travis Heath (TH) : Fabiola, bonjour. Ravi de te revoir.

FO : Ravie de te revoir aussi ! Nous avons eu l'honneur de t’accueillir à Paris au mois de septembre. Merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation, car ta présentation et ta masterclass ont été incroyablement inspirantes. J'ai pensé que j'aimerais beaucoup que tu partages cela avec la communauté narrative qui nous écoute et qui n'a pas eu la chance d'assister à ta master class.

TH : Oui, j'apprécie vraiment cette opportunité. Je tiens à dire que cette masterclass a été très enrichissante pour moi. Tout le monde était très impliqué. C'était intéressant, car beaucoup de participants avaient déjà lu mes articles, qui avait été traduits ce qui est peu courant. Même avec un public anglophone, qui est ma langue maternelle. Les gens ne lisent généralement pas beaucoup avant la masterclass. Mais ce groupe était tellement enthousiaste et intéressé par les idées, et ils ont posé d'excellentes questions. Je pense avoir parlé pendant trois jours, mais j'aurais pu continuer pendant quatre ou cinq jours, car les participants étaient vraiment formidables.

FO : Oui, c'était vraiment sympa. Et découvrir ton travail m'a beaucoup inspiré. J'ai une confession à te faire. Initialement, j'ai lu sur ton travail avec le rap, par exemple. Et j'ai eu cette idée, cette histoire qui m'est venue à l'esprit, que tu aimais peut-être le rap et que tu y as vu l’opportunité de mieux connecter à un public jeune. J'avais complètement tort. J'ai compris que tu ne connais pas particulièrement le rap. Tout simplement, dans le cas que tu as présenté, de ce jeune que tu accompagnais et qui était en liberté conditionnelle, tu as vu qu’il avait un lien particulier avec le rap. Tu y as vu une occasion d'explorer une identité préférée.

TH : Alors, oui. J'ai grandi dans la culture hip-hop, donc j'aime écouter du rap. Je connais le rap, mais je ne suis certainement pas un rappeur. Tu as tout à fait raison. Beaucoup de gens pensent que je le suis, d’ailleurs. J'aimerais bien l'être. Ce serait génial. Mais oui, pour moi, ça a commencé très tôt. 

J'avais 22 ou 23 ans, je travaillais dans le sud de Los Angeles, et on m'a donné ces manuels de thérapie, c'était en 2002 environ. À l’époque, il y avait un vrai courant où les protocoles et les traitements standardisés prenaient beaucoup d’ampleur. J'avais ces manuels sous le bras et je me disais : « C'est génial. J'ai un manuel à suivre, je vais aider tout le monde et tout va bien se passer. » Mais ça ne s'est pas passé comme ça. En fait, il ne m'a fallu qu'une semaine ou deux pour comprendre que ça n'allait pas très bien marcher. Je me suis alors senti un peu perdu. J'avais une super superviseuse qui m'a donné un conseil que l'on entend souvent, mais dont on ne comprend pas toujours bien le sens. Elle m'a simplement dit : « Eh bien, établis une relation avec eux et va à leur rencontre là où ils en sont. »

Je me suis dit : « D'accord ». Je ne l'ai pas dit à voix haute, mais dans ma tête, je me suis demandé : «Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? ». J'ai commencé à y réfléchir. À l'époque, la plupart des gamins avec lesquels je travaillais n'avaient pas encore d'iPod, d'iPhone ou tout autre appareil de ce genre. Ils avaient des lecteurs CD et d'autres appareils, et ils portaient des écouteurs. Nous commencions simplement à discuter de la musique qu'ils écoutaient. Au début, je pensais que je ne faisais que nouer des relations. Et c'était le cas, bien sûr. Mais ensuite, j'ai commencé à découvrir quelque chose, et je ne sais pas exactement quand j'ai compris. Il m'a fallu des mois, voire des années, pour comprendre que nous ne faisions pas que nouer des relations. Nous parlions en fait d'histoires importantes dans la vie de ces personnes à travers la musique qu'elles écoutaient ou qu'elles créaient elles-mêmes, car bon nombre des jeunes avec lesquels je travaillais étaient eux-mêmes des rappeurs.

Et puis j'ai commencé à découvrir que, à travers le rap, nous pouvions parler des défis, des difficultés auxquelles ils étaient confrontés d'une manière qui n'est pas possible lors d’un entretien conventionnel.

En d'autres termes, lorsque les gens rappent ou même lorsqu'ils écoutent simplement du rap et parlent d'une chanson de rap, cela nous transporte ailleurs. Cela nous transporte dans des endroits où la simple conversation ne pourrait pas nous emmener. Pour être honnête, tout cela est arrivé un peu par accident. J'ai reçu ces manuels de thérapie. Je ne les utilisais pas. Ils ne marchaient pas. C'était comme si je devais trouver un moyen d'essayer de faire quelque chose avec ces jeunes. Puis j'ai simplement commencé à utiliser le rap. Il nous a transportés dans des mondes où, je pense, nous n’aurions pas pu aller sans elle.

FO : Tu as mentionné quelque chose de très intéressant, à savoir que parfois, le « small talk », parler de la pluie et du beau temps, est en réalité très important. Tu as dit ça parce que, bien sûr, elles sont utiles pour créer des liens, mais cela va au-delà. Elles permettent de recueillir des fines traces indiquant des exceptions dans la vie des gens. Je me souviens d'un exemple que tu as donné à propos d'un t-shirt. Une personne est venue te consulter car elle traversait une dépression. Tu as remarqué son t-shirt : « Oh, c'est quoi ce t-shirt ? » Elle t’a répondu : « Oh, c'est un concert. » Cela a donné lieu à une conversation sur une contre-histoire.

TH : Oui. À nouveau, c'est quelque chose que j'ai découvert par hasard. Les petites conversations informelles sont souvent des conversations importantes. Quand j'ai commencé à faire ce métier, je pensais, comme si une alarme s'était déclenchée : « Maintenant que tu es thérapeute, tu dois parler de thérapie. » Et, aujourd’hui, de plus en plus, après 20 ans de métier, je me rends compte qu'il n'y a pas vraiment de grande différence entre les conversations que j'ai avec toi en ce moment ou avec d'autres personnes de mon entourage et les conversations que j'ai en thérapie. Je dirais toutefois qu'en thérapie, j'ai plus de responsabilités. Les conversations peuvent prendre une forme légèrement différente, car elles sont vraiment centrées sur mon interlocuteur. Cela ne veut pas dire que je n'apporte rien, bien sûr, elles sont plus ciblées. Il y a donc quelques différences. Mais j'ai découvert que, lorsque les gens parlent simplement de leur vie, racontent des anecdotes, cela les aide. 

Une petite histoire à propos d'une chemise, d'un concert, comme tu l’as noté. Je dis en passant que, la semaine précédente, cette personne me disait qu'elle était tellement déprimée qu'elle ne pouvait rien faire et que la dépression régissait sa vie. Lors de notre rendez-vous suivant, je remarque ce t-shirt, qui semblait être neuf. Ça m'a intrigué, alors je lui ai posé des questions. Elle m'a répondu : « Oh, je suis allée à ce concert », et elle s'est mise à raconter son histoire. Et il n'y avait aucune trace de dépression dans son récit. Cela m'a vraiment intéressé. Et cela a ouvert toute une conversation à partir de ce qui pourrait être vu comme une conversation banale, n'est-ce pas ? 

Je pense que souvent, lorsqu’on a des discussions simples avec des gens, ils ne pensent pas qu'ils font une thérapie. Pourtant, ils commencent à raconter des histoires vraiment importantes sur leur vie. Alors que si nous utilisons un langage thérapeutique, c'est comme s’il y avait un déclic : « Oh, maintenant, nous faisons de la thérapie ! » Et surtout avec TikTok et tout ça, tout le monde se met à utiliser ce jargon : tout le monde est pervers narcissique ou tout le monde a un trauma. Et donc, aujourd'hui plus que jamais, je pense que les conversations apparemment banales sont souvent les plus authentiques.

Donc, ces conversations ne sont pas insignifiantes. Elles sont très importantes, mais cela est présenté comme des conversations anodines. Ce sont les histoires réelles de leur vie, par opposition à une vision psychiatrique de leur vie.

FO : Oui, c’est très intéressant. C’est une conversation normale, pourtant nous sommes décentrés et influents. Dans tes questions, l'une des choses qui m'a paru très claire, est que tu es extrêmement intentionnel. Tu expliques, par exemple, que tu es très prudent dans le choix de tes mots. Par exemple, lorsque tu as demandé à l'agent de liberté conditionnelle, à la fin de la thérapie de ce jeune homme : « Pensez-vous qu'il est moins ou plus susceptible de récidiver ? » Tu as expliqué qu'il était très important de t'assurer que la réponse et la conversation soit dignifiante pour Ray, qui était la personne que tu accompagnais. 

TH : Oui. Je pense que j'ai appris la plupart de ces choses en commettant des erreurs. Le fait est que j'ai déjà eu ces conversations en présence d'agents de liberté conditionnelle, et il m’est arrivé de poser la question d'une manière différente. Je leur ai demandé : « Pensez-vous qu'avec ce qui se passe avec Ray, il sera capable de rester loin de la prison ? Pensez-vous qu’il arrivera à finir sa période de liberté conditionnelle ? ». J'ai alors appris que parfois, les agents répondaient : « Eh bien, je ne sais pas » ou « peut-être », avec un ton sceptique, ce qui nuisait au travail que nous faisions. 

Parce que j'avais commis l'erreur de poser la question de cette manière, j'ai commencé à la poser d'une manière différente. Les preuves montrent clairement que c'est moins probable. Bien sûr, il n'est pas impossible qu'il se retrouve à nouveau en prison, mais c'est moins probable. Cela confirme donc l'expérience de Ray. Pour être honnête, je pense que ma façon de poser la question auparavant était paresseuse, car dans la vie, tout ce que nous avons ce n’est que des probabilités. Tout est plus ou moins probable. Rien n'est garanti. Les gens se retrouvent confrontés au système pénal pour toutes sortes de raisons différentes.

Peut-être que Ray se serait à nouveau empêtré dans cette situation. Je ne sais pas. Mais cela semblait certainement moins probable. Il semblait clairement qu'il faisait des choses dans sa vie qui montraient qu'il était déterminé à rester à l'écart de la prison. C'est cette partie que j'essaie d'honorer dans la conversation. C’est comme ça que j’ai appris, et que j’apprends toujours : en faisant des erreurs pour trouver le langage qui pourrait fonctionner un peu mieux.

FO : Oui, ton intention était d’honorer les efforts qu'il a fournis pendant la thérapie.

TH : Oui. La partie à laquelle tu fais référence est celle traditionnellement appelée « cérémonies définitionnelles ». Pour moi, c'est là tout l'intérêt de la démarche : honorer un sens identitaire relié à ce qui est important pour la personne. Je pense qu'il s'agit aussi en partie d'honorer tout le travail et les efforts nécessaires pour naviguer dans un système comme le système pénal, en particulier aux États-Unis. C'est un système qui, à bien des égards, est conçu pour que les gens échouent et que leurs efforts ne soient pas reconnus. Et bien sûr, cela crée un sentiment de découragement. Et lorsque les gens se sentent découragés, ils finissent par retourner en prison. Et ensuite, le système se demande : « Pourquoi ces jeunes finissent-ils toujours par retourner en prison ? » Eh bien, parce qu'il y a ce cycle vicieux dans lequel ils se sentent dévalorisés et ont l'impression de ne pas pouvoir s'en sortir. Je veux simplement que leurs efforts soient reconnus.

Nous ne pouvons pas prédire l'avenir. Mais nous pouvons faire en sorte que leurs efforts soient reconnus. Je pense qu’être vu et reconnu par les personnes qui détiennent le pouvoir est guérisseur. Pour ces jeunes en liberté conditionnelle, voir que ces personnes commencent à être moins sceptiques et soutiennent réellement leur engagement, cela facilite la prise et la poursuite des mesures qu’ils mettent en place.

Cela rend leurs efforts plus visibles et valorisés. Les jeunes avec lesquels j'ai travaillé, commencent à se dire : « Peut-être que je peux y arriver. Peut-être que j'ai une chance. » Le pouvoir est important dans ce processus. J'ai plus de pouvoir en tant que thérapeute, j'ai donc un rôle à jouer. Mais je ne suis pas seul. D’autres personnes accompagnent le processus : des agents de liberté conditionnelle, des juges, d'autres personnes qui ont du pouvoir dans le système. Et lorsqu’ils soutiennent les efforts des jeunes, je pense que nous avons plus de chances de réussir que si nous nous contentons de dire aux jeunes de prendre leurs responsabilités et d'espérer que tout ira pour le mieux.

FO : Tout à fait, c'est un système. Je me souviens de ce que disait Michael White à propos de nombreux systèmes qui mettent en scène beaucoup de rituels dégradants pour les gens. Je n'ai pas une grande connaissance du milieu judiciaire, mais je suppose que le système de liberté conditionnelle comporte beaucoup de rituels qui sont dégradants pour les gens ?

TH : Absolument. « Dégradant » est, malheureusement, le mot qui correspond parfaitement à ce système. Ce ne sont pas les individus qui dégradent. Il peut y avoir des individus qui ont un comportement dégradant, mais c'est parce que le système leur apprend à se comporter ainsi. Je vais te donner un exemple. Au fil des ans, des agents de liberté conditionnelle venaient me voir et me disaient des choses comme : « Comment fais-tu pour réussir que ces jeunes prennent leurs responsabilités ? » Je leur répondais : « En ne parlant jamais de prendre leur responsabilité ! »

FO : En ne leur faisant pas la leçon.

TH : Exactement. À mon avis, ce n'est pas une question de responsabilité personnelle. Oui, la personne a une part de responsabilité, mais il y a aussi une responsabilité collective. Quand quelqu'un est en difficulté, souvent, le soutien des autres : de la communauté, des personnes qui ont la sagesse, qui ont déjà navigué dans ces systèmes avant eux, est vraiment nécessaire pour aider une personne à traverser cette épreuve. Ce n'est pas une démarche solitaire.

Mais le fonctionnement du système a un caractère dégradant : cela est présenté comme une démarche individuelle. « Hé, tu dois prendre tes responsabilités. Tu dois trouver un emploi. Tu dois trouver un thérapeute. Si tu échoues, c'est faute de ne pas suffisamment prendre tes responsabilités. » C'est très dégradant, car aux États-Unis, l'une des conditions de la liberté conditionnelle est de trouver un emploi. Ces personnes essaient donc de trouver un emploi, sans succès, car personne n'embauche des personnes qui ont commis un crime. Tu vois comment le système est conçu pour qu'elles échouent.

Ensuite, nous leur reprochons leurs échecs. C'est dégradant et décourageant. Donc, lorsque je peux, par exemple, amener les agents de liberté conditionnelle à reconnaître les efforts de la personne et qu'ils peuvent dire : « Je pense qu'il y a moins de chances qu'elle se retrouve à nouveau en prison. », du fait de leur pouvoir dans le système, cela peut marquer un tournant pour un jeune. Cela peut faire la différence. 

FO : Leur voix a une importance dans ce processus. Cela m'a fait penser à une histoire que j'ai recherchée, et qui est vraie, concernant certaines tribus africaines.[1] Lorsqu'une personne commet un crime ou une mauvaise action, elle est placée au centre du village. Tout le monde se réunit autour. Les gens commencent alors à raconter des histoires sur les bonnes actions que cette personne a accomplies par le passé, ses gestes de gentillesse, sa contribution à la vie des autres. Je trouve cela très intéressant, car si bien tu as fait quelque chose de mal, cela ne définit pas ton identité. Tu as la possibilité d'agir et de prendre position par rapport à tes propres mauvaises actions, car nous en commettons tous.

TH : Tout à fait. Je pense qu'aux États-Unis, les gens ont du mal avec ça car ils diront : « Oh, donc ils n'ont pas à être responsables de ce qu'ils ont fait. On va juste parler des bonnes choses. » Pas du tout ! Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que les gens sont merveilleusement complexes. Comme tu viens de le souligner, nous faisons tous des choses regrettables. De plus, il y a des raisons qui nous poussent à les faire, ce qui ne signifie pas qu’elles sont acceptables. Mais il y a des contextes et des histoires qui expliquent pourquoi ces choses se produisent. Quand on regarde les jeunes aux États-Unis, en particulier les jeunes Noirs et métis, surtout les hommes, ils sont incarcérés de manière disproportionnée. Ce n'est pas un hasard. Il y a ici un phénomène systémique et cela a à voir avec les ressources : qui y a accès et qui n'y a pas accès.

Tout cela constitue le racisme systémique. Une personne ne peut pas s'en sortir par sa seule responsabilité personnelle. Cela ne fonctionne tout simplement pas. Nous ne disons pas que lorsqu'une personne commet une transgression, nous devons ignorer cette transgression. Je pense en fait que cela serait très néfaste. Ce que je dis, c'est que la transgression fait partie d'une série d'actions et de comportements d'une personne depuis qu’elle est dans ce monde. Et donc, oui, il y a aussi de bonnes actions, des choses moins bonnes, comme nous tous en tant qu'êtres humains. Pour moi, ce que j'aime dans l'histoire que tu viens de partager, c'est qu'elle rend hommage à la complexité des êtres humains.

FO : Oui, nous sommes multi-histoires.

TH : Si tu penses aux livres, aux films, etc. Les personnages complexes sont la raison pour laquelle nous lisons des romans ou regardons des films. Des personnages qui seraient tous bons ou tous mauvais, ce serait très ennuyeux. Ces histoires manqueraient de richesse. La raison pour laquelle nous sommes attirés par les personnages des histoires et des livres, ainsi que par les vies et les récits que nous entendons sur la vie des êtres humains, c'est leur richesse et leur complexité, ce qui signifie que parfois nous transgressons, mais que nous ne sommes pas définis par cette transgression. Il y a là un merveilleux ensemble d'histoires. Mais aux États-Unis, en particulier, où les choses sont tellement polarisées et où l'on pense souvent en termes binaires, bon ou mauvais. Tu as transgressé, donc tu es mauvais. Tu n’as pas transgressé, donc tu es bon. Et nous perdons ainsi la complexité et la richesse de l'expérience humaine.

FO : Oui. Il y a aussi autre chose. Je te disais, avant de commencer, que nous avions eu une autre masterclass avec Ncazelo Ncube. Elle était également mon invitée dans ce podcast. Je trouve très intéressante cette expérience qui revient dans des endroits très différents du monde : vous avez été tous les deux des jeunes thérapeutes, heureux de suivre une formation solide et de vous lancer sur le terrain avec ces connaissances, pour constater, avec déception, que cela ne marchait pas et que vous avez dû faire preuve de créativité. Une autre similarité : vous soulignez tous les deux l’importance de travailler au plus près de la culture et du sens donné par la personne qui nous consulte. Et c'est l'une des choses sur lesquelles tu as insisté. Tu as parlé de démocratie culturelle. Peux-tu développer ce concept ? 

TH : Bien sûr, avec plaisir. Je pense que ce sont souvent les cultures et les idéaux de la psychologie et de la psychiatrie qui sont valorisés et respectés dans notre travail. Je ne dis pas que la psychologie et la psychiatrie ne soient pas valables. Toutes ces disciplines ont apporté quelque chose au monde. Je pense simplement que la manière dont elles peuvent aider ou non les personnes avec lesquelles nous travaillons peut varier. J'aurais aimé pouvoir assister à l'autre masterclass également. Elle avait l'air formidable. 

Tu vois, pour moi, c'était assez simple : je devais juste trouver quelque chose qui fonctionne. On pourrait penser que c’est cool ce que je fais avec le rap ou d'autres choses. Ce n’est que plus tard que j'en suis venu à ce terme de démocratie culturelle, dont je parlerai dans une minute. Mais en tant que jeune praticien, c’était très simple : « Je dois trouver quelque chose qui fonctionne. » Et ce qui ne fonctionnait pas, c’étaient les trucs trop psychologisés de la TCC que j'essayais de faire. Ces gosses me regardaient avec des yeux de : « Tu es sérieux là ? Tu vas essayer ce genre de conneries avec moi ?? Pas question ! »

Je devais donc trouver quelque chose qui marche. Plus tard, et c'est généralement ainsi que cela fonctionne pour moi, je trouve d'abord les pratiques, puis je trouve le langage et les éléments théoriques qui permettent aux praticiens de les comprendre. Je suis tombé sur un article de Makungu Akinyela, dans lequel il parlait de « démocratie culturelle ». J'avais déjà entendu ce terme auparavant, mais je ne l'avais jamais entendu dans le domaine de la thérapie. Il disait que la démocratie culturelle, c'est quand les gens sont invités à s'exprimer au nom de leur propre guérison. 

Cela contrastait avec le multiculturalisme qui, du moins aux États-Unis, a pris une place très importante. Tous les thérapeutes en formation doivent suivre un cours sur le multiculturalisme. Selon lui, la thérapie multiculturelle consiste essentiellement à utiliser des modèles de guérison euro centrés et à les appliquer à des personnes qui ne sont peut-être pas d'origine européenne. Bien que ce soit un geste louable, cela n'est pas forcément très efficace. Il s'agit donc de cette idée de culture et de sous-culture, de trouver ce qui fonctionne et de laisser la personne s'exprimer au nom de sa propre guérison. 

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit souvent pas d'une expérience individuelle où seule la connaissance de cette personne est prise en compte. Lorsqu'une personne parle au nom de sa propre guérison, elle parle souvent de la communauté et de ses ancêtres. Nous ne savons pas comment guérir tout seuls, dans notre esprit et dans notre cœur, n'est-ce pas ? Souvent, cela est lié aux autres. 

Donc, quand je dis « parler au nom de leur propre guérison », ils utilisent leur voix, mais souvent, ils utilisent les connaissances et la sagesse accumulées par beaucoup d'autres personnes dans leur vie, vivantes ou décédées. Lorsque j'enseigne cela, aux États-Unis où prône une culture très individualiste, les gens ont du mal à comprendre. Ils se disent : « Oh, je vois, cette personne possède toutes les connaissances en elle ». Oui, mais non, je vois les choses un peu différemment : bien sûr, ils ont des connaissances et de la sagesse, mais ces connaissances et cette sagesse sont aussi liées à d’autres : à la famille, à la communauté, aux ancêtres.

FO : Cela me fait penser à un accompagnement où j’ai eu plein de doutes. J’accompagnais un jeune homme qui est venu me voir parce il avait des problèmes au travail, il manquait de confiance au point de se sentir complètement paralysée. À un moment donné, il a mentionné qu'il était très religieux. Son modèle était Jésus qui incarnait la perfection. Jésus était sa norme. Je me suis dit : « Waouh, c'est une norme très élevée. » 

Mais j'ai senti que c'était quelque chose de très important pour lui. Nous avons commencé à parler de Jésus et de sa vie, et nous avons parlé de la Bible. À un moment donné, je me suis demandé : « Qu’est-ce que je fais ici ? Suis-je sur la bonne voie ou non ? » Pourtant, j’ai poursuivi et cela semblait guérisseur. Il a commencé à voir beaucoup d'histoires qui ne parlaient pas de perfection. Aider les autres était quelque chose de très précieux pour lui. Il a commencé à se dire qu'il serait peut-être plus efficace pour aider les autres dans son travail s’il n’était pas trop dur avec lui-même et que même Jésus avait peut-être commis des erreurs à certains moments.

Nous avons beaucoup parlé de la Bible, et cela lui a vraiment fait du bien. Pour moi, cela a également été une expérience qui m'a appris à faire confiance au processus. Si nous parlons de choses qui sont précieuses pour la personne, cela s’avère utile tôt ou tard. Je vérifiais si ces conversations l’aidaient, et si c'était le cas, tout allait bien. C'était permis. On peut faire ça. Mais j'ai eu du mal à m'accorder cette permission.

TH : Cela te dérange si je te une question à propos de cette histoire ?

FO : Non, pas du tout ! Va-y.

TH : Est-ce que tu es toi-même une personne portée sur la religion ?

FO : Non, je ne le suis pas. J'ai été élevé dans la foi catholique. Alors je connaissais les histoires qu'il racontait, et j'ai pu apporter des questions et des histoires sur d’autres aspects de la vie de Jésus : « Penses-tu que Jésus n'ait jamais commis d'erreur ? » ou des choses comme ça. J'étais donc familière avec cette tradition même si aujourd’hui ce n’est pas forcément la mienne. 

TH : Oui, et j'adore cette partie de l'histoire. Cela aurait été tout aussi bien si tu avais été toi-même portée sur la religion. Mais je pense que cette histoire reflète bien l'esprit dont on parle. Cette histoire n'est pas si différente de la mienne lorsque j’utilise le rap en thérapie. Je pense que si quelqu’un jetait un coup d'œil rapide, il pourrait voir ces deux histoires comme très différentes. Pourtant, elles sont semblables car elles honorent la façon dont la personne accompagnée comprend et donne du sens au monde. 

Cela honore les histoires qui sont importantes pour elle et le sens qu’elle leur donne. Et tu peux le faire de nombreuses façons. J'ai travaillé avec des jeunes qui aiment beaucoup le sport, et nous utilisons des personnalités sportives. Tout, du rap aux figures sportives en passant par Jésus, tout ce qui permet à quelqu'un de donner un sens à son monde. Pour moi, j'ai simplement trouvé cela plus facile. Cela peut sembler étrange, mais quand j'ai commencé à faire ce travail, cela ne marchait pas très fort pour moi, car j'avais des modèles que j'apportais avec moi, et j’étais censé forcer tout le monde à les suivre.

Bien sûr, pour certains d'entre eux, cela a plutôt bien fonctionné, pour d'autres, ça allait, et pour d'autres encore, ça n'a pas bien fonctionné du tout. Mais je pense que ce que nous décrivons ici, c'est une thérapie adaptée à la personne que nous accompagnons. Nous n'essayons pas de les faire entrer de force dans un cadre déjà établi par la psychologie, la psychiatrie ou la psychothérapie, mais nous nous appuyons sur leurs propres connaissances, c'est-à-dire leurs systèmes, leurs cultures et leurs sous-cultures. 

J'ai trouvé que c'était plus facile. Cela peut sembler agréable. Oui, d'accord. Il y a un peu de ça. Mais c'est aussi plus facile et ça marche mieux lorsque j'utilise des histoires, des points de référence, des points de signification qui sont culturellement proches de la personne.

FO : Oui. Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur un point. Cela fonctionne lorsque tu crois de façon authentique que la sagesse réside dans la personne. Cela fonctionne parce que tu explores vraiment et sincèrement cette richesse. Je suis sûr que tu incarnes cela, car tu parlais de collaboration active pour définir l’espace thérapeutique avec la personne qui nous consulte.

TH : Oui, c'est intéressant. J'avais l'habitude de le voir comme ça. David Epston et moi avions des conversations animées à ce sujet. Je suis presque gêné de dire que je me suis rallié à son point de vue, car au début, je n'étais pas d'accord avec lui. Mais nous avions des conversations animées sur l'origine de cette sagesse. Je disais toujours : « C'est à l'intérieur de la personne. Il suffit de la trouver. » Il adoptait plutôt la position suivante : peut-être qu'une partie se trouve à l'intérieur de la personne, mais il pensait qu’elle émergeait de la collaboration dans la conversation, et que cela ne pouvait donc pas se produire sans les deux parties. Plus je fais ce travail, plus je suis d'accord avec lui sur le fait que la sagesse ne se trouve pas seulement à l'intérieur de la personne. Bien sûr, les personnes qui nous consultent ont de la sagesse. J'ai aussi de la sagesse. Et c'est lors de nos conversations que quelque chose d'exponentiel peut se produire. Donc, oui, ils ont de la sagesse et j'ai de la sagesse. Mais lorsque nous nous réunissons, que nous collaborons, que nous discutons et que je pose des questions, nous pouvons alors aller là où nous ne pourrions pas aller seuls.

Ils ne pouvaient donc pas y arriver seuls, mais moi non plus. Et souvent, on pense que le thérapeute peut y arriver seul, n'est-ce pas ? Il dispose de toutes les astuces, de tous les outils, etc. Je ne crois pas en ma capacité à le faire. Mais lorsque nous créons cette collaboration, quelque chose peut se produire qui n'aurait pas pu se produire autrement. C'est ainsi que je donne du sens à mon travail. Peut-être utilisons-nous notre sagesse pour créer quelque chose d'autre, une nouvelle forme de sagesse qui n'aurait pas pu voir le jour sans cette collaboration.

FO : Oui. Je lis en ce moment un livre intitulé Symbol, Story, and Ceremony (Symbole, histoire et cérémonie) de Jean Combs et Gilles Friedmann. Il traite de l'utilisation des métaphores. J'ai beaucoup aimé ce qu'ils disaient à propos des récits : en Pratiques Narratives, nous utilisons beaucoup de métaphores. Mais l'histoire elle-même est une métaphore parce qu'elle représente une interprétation personnelle d'un événement. En thérapie, nous co-créons un espace métaphorique où les choses se produisent. Et lorsque tu suggères une métaphore, il y a un point de départ. Tu apportes donc quelque chose, mais vous sans rien imposer. Cela donne à la personne qui nous consulte la liberté d'accepter ou de refuser cette métaphore, ou de l'interpréter différemment, et de commencer à créer avec nous, ce qui nous transforme et la transforme également. Je trouve cela magique. J'adore cette vision de la thérapie.

TH : Oui, cette description me correspond tout à fait. Tu apportes quelque chose, sans rien imposer. C'est très bien dit. Je pense que lorsque je suis au top, en tant que thérapeute, c'est ce que je fais. Parce que les gens souffrent vraiment. Ils sont confrontés à beaucoup de difficultés dans le monde. Je pense que nous devons apporter quelque chose. C'est notre responsabilité de le faire. Je sais que parfois, les praticiens narratifs sont un peu préoccupés si on s’écarte du langage de la personne. Je n’utilise pas toujours le langage des personnes que j’accompagne. Mais ils disent en gros : « Vous introduisez un autre langage ». Je réponds : « Oui, c'est vrai. » Il y a cette vieille citation de Liechtenstein qui dit en substance : « La limite de mes mots est la limite mon monde ».

FO : J'adore cette citation. 

TH : Oui, moi aussi. Et donc, quand les gens viennent nous voir, je pense que parfois notre travail consiste à élargir leur monde. Nous ne voulons pas imposer, mais je pense que nous avons la responsabilité de contribuer à la conversation.

Je pense que parfois, pour les praticiens narratifs, c'est un aspect de mon travail qu'ils n'ont pas toujours apprécié, ce qui n'est pas grave. Il existe différentes façons de travailler, n'est-ce pas ? Et je peux comprendre leur point de vue. Mais pour moi, nous pouvons introduire le langage, et je pense même que nous en avons parfois la responsabilité. La personne peut alors dire : « Eh bien, cela ne me convient pas du tout », ou elle peut changer ce langage. C'est très bien.

FO : Oui. Pour moi, c'est la vérification de sécurité que nous pouvons y mettre.

TH : Et justement, c'est une conversation ! Je viens de faire une présentation intéressante ici à San Diego il y a quelques semaines sur ChatGPT. L'un des clients avec lesquels je travaille a participé à cette présentation. Nous avons eu une réunion Zoom ensemble qui a été enregistrée. Cétait drôle parce que j'ai dit : « Hé, si tu as ChatGPT, pourquoi diable as-tu besoin de moi ? » Il a commencé à expliquer pourquoi il avait toujours besoin de notre relation. Puis j'ai dit : « Oui, mais ChatGPT pourrait tout simplement remplacer les thérapeutes. » Il m'a répondu : « Oui, mais ça ne remplacera que les mauvais thérapeutes. Ceux qui ne sont pas vraiment présents et qui ne posent pas de bonnes questions, qui ne sont pas vraiment intéressés. Ils veulent juste facturer. » Et il a ajouté : « Ça ne remplacera jamais les bons thérapeutes », ce qui soulève toutes sortes de questions intéressantes sur ce qu'est un bon thérapeute et ce que signifie être activement impliqué.

Mais je pense que maintenant, plus que jamais, si nous ne contribuons pas activement aux conversations, les gens cesseront de venir nous voir. Ils peuvent discuter avec un bot, avec ChatGPT ou autre, et cela leur donne l'impression d'être très impliqués. Je pense que l'époque où les thérapeutes se contentaient de refléter ce qu'ils entendaient à la personne est révolue. Car si nous n'apportons pas une contribution active, pourquoi viendraient-ils nous voir ? Il existe aujourd'hui trop d'autres moyens pour eux d'avoir le sentiment d'être vus et entendus. On pourrait se demander si le sentiment est le même lorsqu'il s'agit d'un bot. Oui. Je veux dire, il y a toutes sortes de questions intéressantes. Je ne sais pas si le sentiment est le même ou non, mais les gens le font en masse. Je pense que c'est une question qui mérite d'être posée : quelle est notre contribution que les bots ou autres IA génératives ne peuvent pas apporter ? C'est une question vraiment intéressante, je pense. Je pense que cela rend cette approche active des Pratiques Narratives dont nous parlons peut-être encore plus pertinente qu'elle ne l'était auparavant.

FO : L'une des choses que tu as mentionnées, et qui me semble très cohérente dans les Pratiques Narratives, concerne le fait que l'espace thérapeutique est un espace de pouvoir, que le thérapeute détient un pouvoir, et la manière dont tu abordes cette relation, dont la thérapie est normalisée, dans le but de normaliser le citoyen. J'ai trouvé cette idée très intéressante.

TH : Oui. À nouveau, je ne pense pas que cela soit fait exprès. Je ne pense pas que les personnes qui ont lancé la psychothérapie se soient dit : « Oh, nous allons exercer un contrôle social et faire en sorte que les gens deviennent des citoyens normalisés. » Je pense que l'intention était pure. Je pense que ce qui s'est passé, ce que je remarque de plus en plus, c'est que la thérapie façonne les gens pour qu'ils deviennent ce que la société considère comme des citoyens productifs, « en bonne santé » et « normaux ». 

Cela fonctionne peut-être pour certaines personnes, mais cela m'inquiète parce que les schémas que j'observe ressemblent à ceux du développement personnel. Le message serait : nous allons aider les gens à atteindre un niveau où ils pourront avoir un bon emploi. Nous allons aider les gens à s'assurer qu'ils peuvent avoir une relation amoureuse. Parce qu'il faut avoir une relation amoureuse, n'est-ce pas ? Je veux dire, cela fait partie de la vie... Et où vous pouvez avoir des enfants, fonder une famille et aimer comme la culture vous dit que vous devez aimer. Et vous pouvez utiliser des techniques comme la méditation pour vous recentrer afin d'être productif, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas d'utiliser la méditation pour le simple plaisir de méditer, mais plutôt cette étrange méditation sécularisée qui existe aujourd'hui, complètement dépourvue de ses racines bouddhistes, et qui est achetée, vendue et tout le reste.

Mais quoi qu'il en soit, vous allez utiliser cette méditation laïque pour vous amener à un point où vous pourrez être plus productif. Et d'ailleurs, si vous pouvez être plus productif, vous êtes alors en bonne santé mentale. Nous voulons donc vous amener à un point où vous pouvez être un citoyen productif, ce qui, encore une fois, ne veut pas nécessairement dire que tout cela est intrinsèquement problématique. 

Mais ce que je dirai, c'est qu'il y a un nombre important de personnes qui suivent cette thérapie pour arriver à un stade où elles peuvent prendre soin d'elles-mêmes et maximiser leur efficacité et leur productivité, et elles ne se sentent pas mieux. Lorsque cela se produit, nous devrions probablement nous interroger sur cette pratique. Nous avons évoqué précédemment la sagesse et les connaissances culturelles, communautaires et ancestrales qui font partie les gens. Je pense que cela pourrait nous offrir des voies plus intéressantes à explorer que la maximisation de la productivité ou de l'efficacité. À bien des égards, je pense que la psychologie et la psychothérapie ont tendance à créer des astuces cognitives que les gens utilisent dans leur esprit pour les aider à continuer à être des citoyens productifs.

Et être des citoyens productifs, c'est formidable pour faire tourner la machine économique. Je ne suis pas sûr que ce soit bon pour la santé mentale des gens. Ce que je remarque, c'est que ce qui peut vraiment aider les gens dans une conversation, c'est simplement de ralentir. Les gens vont tellement vite de nos jours, ils parlent même vite. Tout va très vite. Il suffit de ralentir et de prendre le temps de raconter quelque chose et d'en comprendre la richesse. 

Parfois, ils viennent me voir avec cinq ou six lignes narratives différentes. Me les balancent comme bang, bang, bang, bang. J’aime prendre le temps. Prendre une heure pour explorer l’une d’entre elles. Ce qui peut être vu comme une façon de résister à cette pression culturelle qui nous pousse à faire les choses rapidement et efficacement. Souvent, cela peut sembler très étrange. Bien sûr, je veux que le temps que je passe avec les gens dans nos conversations soit utile. Mais je pense que parfois, cette valeur se manifeste de manière étrange. Parfois, elle vient du fait de ralentir, de ne pas tout maximiser, de ne pas essayer d'être super efficace.

Parce que si nous faisons cela, nous ne faisons que reproduire les mêmes problèmes qui épuisent les gens dans notre culture. Depuis ces cinq dernières années, je constate que cela s'accélère. Les gens sont épuisés. Ils ont tendance à s'occuper de trop de choses. Ils ont plusieurs emplois. Ils n'ont même plus le temps de cuisiner. C'est comme s'ils avaient à peine le temps de dormir. 

Alors, ce que nous faisons, c'est d’essayer de les aider à se soigner afin qu'ils puissent reprendre cette même vie et s'épuiser encore et encore jusqu'à ce qu'ils atteignent un point de rupture. Je ne suis pas sûr que ce soit bon pour la santé mentale. Aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai l'impression qu'une partie importante du travail que j'ai accompli au cours des cinq dernières années consiste simplement à ralentir le rythme avec les gens, à ralentir la conversation, à prendre le temps de vraiment écouter leurs histoires. 

Mes collègues et amis Tom Carlson et Sanni Paljakka parlent de ce concept de « non-histoire ». J'adore ce concept, car nous vivons à l'ère de la non-histoire, où les gens viennent et disent : « J'ai un TDAH ». D'accord, mais qu'est-ce que cela signifie ? Ce n'est pas une histoire. C'est une étiquette.  Ou bien ils diront : « Je suis marié à un narcissique ». C'est une non-histoire. « Je suis en burn-out. » Ils viennent donc avec toutes ces non-histoires. Si nous ne faisons pas attention, nous prenons cela pour argent comptant. Nous disons : « Oh, le burn-out ? Je connais ! Eh bien, aidons-vous à faire X, Y et Z. » Nous allons vous aider à méditer et à prendre soin de vous afin que vous vous sentiez moins épuisé.

Au lieu de garder cela pour vous et de vous demander : « Qu'est-ce que cela signifie réellement ? D'accord, vous dites que vous êtes en burn-out. Que se passe-t-il dans votre corps ? Dans votre esprit ? Dans vos émotions ? Dans vos relations ? Que se passe-t-il avec toutes ces différentes choses ? Pourquoi est-ce si difficile ? Dites-moi pourquoi le fait d'être en burn-out est si pénible. Que se passe-t-il dans votre vie ? » Et prendre vraiment le temps d'écouter ces choses. Et quand tu fais ça, tu découvres qu'il y a une histoire derrière tout cela. Et puis, devines quoi ? Ils ne disent plus qu'ils sont en burn-out. Ils disent autre chose parce qu'il y a une histoire derrière, ou ils ne disent plus qu'ils ont un TDAH. Je ne sais pas. Je ne diagnostique pas le TDAH. Même en tant que psychologue, je ne le fais pas. Mais peut-être qu'ils le sont. Peut-être qu'ils répondent aux critères pour cela. Mais désormais, ils ont une façon plus riche de décrire ce qui se passe réellement dans leur vie. Nous pouvons maintenant commencer à découvrir quelle sagesse, quelles connaissances nous pouvons créer ensemble pour les aider à faire face à ce à quoi ils sont confrontés, plutôt que de leur dire de méditer et de prendre soin d'eux-mêmes.

Je ne sais pas si tout cela a du sens, mais pour moi, ces derniers temps, l'essentiel a été de ralentir et de prendre le temps d'écouter réellement les histoires, et non les non-histoires.

FO : Cela a beaucoup de sens. Il y a tellement de pression. Tu as mentionné beaucoup de choses, et j'aimerais ajouter : la pression d'être heureux. 

TH : Oui. Merci. 

FO : Il faut être heureux ! Et cela signifie être heureux tout le temps. Sinon, tu es une personne négative. Et donc, nous avons des discours dominants sur ce qu'est le bonheur et sur le caractère négatif des autres émotions. Mais nous sommes des êtres humains pour qui l'ensemble des émotions a de la valeur, et même si elles ne sont parfois pas très agréables, elles sont également nécessaires pour créer une expérience humaine. Il s'agit donc d'une dictature sur ce qu'est une vie normale. Générant ce sentiment de ne pas être à la hauteur. Et, je suis d'accord avec toi. Il n’y a pas une conspiration de la thérapie pour normaliser les gens. Le fait est que nous faisons partie d'un système : notre société, notre culture. Parfois, nous pouvons être recrutés par certains discours dominants qui disent que, par exemple, si tu es célibataire, tu es incomplet. Si tu n’es pas mère ou père, tu es incomplet ou vous devez être plus performant, etc...

C’est quelque chose que je vois souvent, des gens qui sont vraiment convaincus qu'ils sont malades ou en burn-out, pensent qu'ils ne sont pas à la hauteur, qu'ils sont le problème car ne peuvent pas faire face à la pression. Et cela sans voir que nous avons créé un monde corporatif qui ne sont que des machines à broyer les gens. Pour moi, c'est un signe de bonne santé d'être en désaccord ou épuisé parce qu'on ne suit pas le rythme de cette machine.

TH : J'adore, je suis tout à fait d’accord. Et je suis tellement content que tu aies abordé le sujet du bonheur. Parfois, je ne sais plus ce que signifie le bonheur lorsque les gens utilisent ce mot. Parce que souvent, quand les gens décrivent ce que le bonheur est censé être par rapport à ce qu'ils ressentent réellement quand ils sont heureux, ce sont deux choses différentes. Et donc je suis assez confus. Quand ils parlent de ce qu'ils doivent faire pour se sentir heureux : avoir un certain niveau de revenu, ou peut-être une vie sexuelle épanouie, ou peut-être autre chose. Les gens ont leur propre conception du bonheur. Mais quand on leur demande de parler de leur vie et des moments où ils se sentent heureux, leurs récits peuvent être très différents de ce que la culture considère comme indispensable pour être heureux. 

Donc même le terme « Bonheur » qui peut sembler très simple, peut avoir des significations très différentes selon les personnes. Il existe certaines idées culturelles du bonheur. Ce qui est intéressant à ce sujet, c'est que j'ai eu la chance, pendant plus de 20 ans, de travailler avec beaucoup de personnes différentes. J'ai travaillé avec des athlètes professionnels, et souvent après leur retraite. C'est intéressant car ils prennent généralement leur retraite dans la trentaine et étant multimillionnaires.

La plupart des gens n’ont pas accès à ça. Et ces anciens athlètes professionnels, généralement des hommes, prennent leur retraite et se disent : « Oh, c'est génial. J'ai tout cet argent. Je vais voyager à travers le monde et faire tout ce qu'on est censé faire. » Peut-être qu'ils font ça pendant un an et demi. Mais ensuite, quelque chose d'étrange se produit. C'est comme s’ils se disaient : « J'ai couché avec des centaines de femmes. Je possède une mansion et plein de voitures. J'ai peut-être une famille, des enfants et tout le reste. Je joue au golf tout le temps, j'ai voyagé à travers le monde, et tu sais quoi ? Je me sens plus malheureux que jamais. » En gros : la culture m'avait promis ce résultat, je l'ai obtenu, et maintenant je sais que ce n'est pas vrai. Mais le problème, c'est que la plupart d'entre nous n'atteindrons jamais cet objectif. Et donc nous continuons à aspirer à cela.

On continue à se dire : Si j'obtiens suffisamment d'argent, de pouvoir, de statut ou quoi que ce soit d'autre, alors je me sentirai heureux. Mais les quelques personnes avec lesquelles j'ai discuté et qui ont objectivement obtenu toutes ces choses sont malheureuses. Et tu sais ce qui se passe ensuite ? Elles commencent à réaliser qu'elles doivent faire quelque chose dans leur vie qui leur donne le sentiment de faire une différence dans la vie des autres. Je dois faire quelque chose qui ait un sens pour moi. Ils n'utilisent peut-être pas ces mots, mais c'est là où ils en arrivent.

FO : Peut-être un certain sens de mission dans leur vie ?

TH : Oui, c’est intéressant, n'est-ce pas ? Même le mot « mission » peut être repris par la culture dominante et utilisé de manière assez déplaisante. Mais oui, dans ce que je viens de décrire à propos des athlètes professionnels, il s'agit d'avoir une mission et de se fixer un quelque chose qui apporte du sens plutôt que de rechercher le bonheur. Parce que parfois, on peut se sentir vraiment connecté et trouver quelque chose qui fasse vraiment du sens, mais cela ne rend pas forcément heureux. Parfois, le sens et la connexion sont difficiles à obtenir, et il y a des choses qui sont vraiment difficiles à accepter sur ce que nous ressentons parfois. Je soulève ce point pour dire que les personnes qui ont atteint le « sommet » sont souvent plus malheureuses qu'à leurs débuts. Et si tel est le cas, si nous, en tant que thérapeutes, et tu as raison, nous sommes tous recrutés par cela, parfois presque séduits par ces façons de reproduire les discours dominants sur l'efficacité, le bonheur, la productivité, etc. Je suis exposé à ce risque chaque jour dans tout mon travail. Même si je passe beaucoup de temps à réfléchir à cela et à en parler, cela arrive tout le temps. Je vais te donner un exemple simple.

Par exemple, on me paye pour une séance. Bon, je dois m'assurer de leur en donner pour leur argent, leur donner quelque chose qui a de la valeur. Je me fais ces réflexions dans ma tête et je me dis : « Arrête tes conneries. Que fais-tu ? » Car, dès que je commence à me dire ça, je deviens moins efficace, ce qui n'est pas surprenant. 

Mais je suis très heureux que tu aies soulevé le fait que nous sommes tous exposés à ce risque. Je suis autant exposé que n'importe qui d'autre. Je ne sais pas si nous arrivons un jour à un stade où nous pouvons dire : « Oh, j'ai surmonté cela. Je n'ai plus à m'en soucier. » Nous deviendrions probablement dangereux si nous atteignions ce stade. Je ne pense pas que nous le faisions. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un effort continu pour rester vigilant. Nous avons des valeurs et des principes éthiques auxquels nous adhérons et que nous essayons de nous rappeler dans le cadre de notre travail. Mais nous ne pouvons pas nous en débarrasser. 

C'est comme lorsque j'entends des gens aux États-Unis dire : « Oh, je vais échapper au capitalisme. Comment vas-tu faire ça ? Ils répondent : « Eh bien, je vais vivre hors réseau, vivre de la terre. » D'accord, mais devine quoi ? Aux États-Unis, toutes les terres appartiennent à quelqu'un. Donc, soit tu vas devoir acheter un terrain, et là tu participes au capitalisme avancé en achetant un terrain, soit tu vas devoir vivre sur le terrain de quelqu'un d'autre et espérer ne pas te faire prendre. Et là, vous enfreignez la loi et vous êtes passible de toutes les sanctions sociales prévues pour cela. Cela semble si facile à faire, mais même pour y participer, il faut avoir un rapport avec le capitalisme. 

La façon dont j'en suis venu à penser au néolibéralisme, au capitalisme avancé, c'est : comment pouvons-nous établir des relations préférées ? Je ne peux pas échapper au néolibéralisme. Cependant, je peux en être conscient. Je peux être conscient de la manière dont il peut influencer ma vie de façon néfaste, et celle des personnes qui me consultent.

Mais je ne pense pas pouvoir y échapper. Plus tôt dans ma vie, je pensais pouvoir y échapper.

Il s'agit simplement de surmonter ces difficultés. Je ne pense pas que nous puissions y parvenir, mais nous pouvons établir des relations préférées. Et je pense que cela peut vraiment faire la différence. 

Lors de la masterclass, nous parlions du racisme et de son impact sur les gens. Nous ne pouvons pas changer le racisme systémique. Cependant, nous pouvons discuter avec les gens du fonctionnement du racisme, ce qui n'arrive pas très souvent dans notre vie. Les gens ne parlent pas souvent du racisme, en particulier les thérapeutes. Lorsque nous découvrons comment fonctionne le racisme, cela nous permet de faire certains choix quant à la manière dont nous y répondons. Cela nous donne un certain pouvoir personnel quant à la manière dont nous agissons au sein d'un système raciste, même si cela ne supprime pas le racisme. Je pense que la même chose peut se produire avec le néolibéralisme et le capitalisme.

FO : Oui, tu parles de la possibilité et de la responsabilité que nous avons de créer un espace de déconstruction dans l'espace thérapeutique. Car comme tu l’as dit lors de la masterclass, la plupart des problèmes ne sont pas individuels. Ils sont créés dans un contexte élargi et par le sens que la collectivité leur donne. Oui, tu l’as formulé de façon très intéressante : tu as dit que tu travailles principalement en thérapie individuelle, mais que tu n’es jamais seul avec le client. Vous travaillez toujours avec des systèmes.

TH : Oui, je travaille toujours avec des systèmes. Une question que je commence à me poser de plus en plus souvent, et que je pose parfois à voix haute aux gens, est : qui d'autre est présent avec nous dans la pièce en ce moment ? Je travaille généralement avec des individus et des couples. Mais même s'il y a deux autres personnes physiques, il y a toutes sortes d'autres personnes qui sont présentes avec nous. Je ne parle pas seulement des autres membres de la famille et autres. Je veux dire, aux États-Unis, par exemple, ce qui se passe souvent avec le gouvernement fédéral, Donald Trump, etc. Souvent, ce sont les personnes qui élaborent ces politiques, ou du moins les figures de proue de ces politiques qui sont si néfastes pour beaucoup de gens, comme dans ma communauté, à huit kilomètres de la frontière mexicaine. Je pense à l'ICE et aux enlèvements de citoyens de notre communauté par l'ICE, etc.

Je veux dire, ces décideurs politiques, ou du moins leurs figures de proue, sont souvent présents dans la pièce pendant que nous discutons, que nous en soyons conscients ou non. Parfois, il y a des ancêtres qui sont présents dans la pièce. Nous ne sommes jamais seuls.

Je pense que lorsque nous commençons le poser ainsi, nous pouvons même nous poser la question suivante : qui d'autre est présent avec nous ? Pas seulement quelles idées, mais qui sont les personnes que nous associons à cela ? Parce qu'il est important de réfléchir aux systèmes. De plus, qui compose les systèmes ? Les gens. En fin de compte, pour changer les systèmes, il faut que les gens agissent, car ces systèmes ont été créés par les gens. Je ne suis pas individualiste au sens où je dirais : « Chacun d'entre nous est responsable de la façon dont il réagit à cela, et c'est le mieux que nous puissions faire. » Je ne dis pas cela. Mais je pense aussi que parfois, nous parlons des systèmes comme s'ils étaient des choses amorphes, alors que les systèmes sont créés par des personnes, et que nous sommes des personnes. Je pense donc que les personnes présentes dans la pièce peuvent parfois être très utiles dans les conversations. Cela peut parfois nous aider à nous sentir moins seuls. Cela peut parfois nous aider à nous sentir plus soutenus. Je suppose que cela peut parfois être effrayant lorsque nous remplissons la pièce et que nous ne nous sentons pas soutenus, mais cela vaut au moins la peine de reconnaître la présence de ceux qui nous entourent.

Une autre chose que j'ai beaucoup observée ces derniers temps, c'est l'anxiété climatique. Les gens sont inquiets, surtout ici en Californie. Dans mon quartier, nous avons eu un incendie qui s'est déclaré assez près. Nous avons pensé que nous allions devoir évacuer. Il y a ces catastrophes naturelles qui se produisent, et je ne sais pas si cela se traduit toujours par une personne. Parfois, les politiciens se disputent à ce sujet, mais cette anxiété climatique est bien présente. C'est peut-être un système. Mais ce sont les gens qui s'occupent de cette anxiété climatique. Ce sont les politiciens qui nous disent ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, ou quelles politiques ils soutiennent ou pas. Tout cela contribue soit à accroître cette anxiété, soit à la dissiper. Maintenant, quel est son impact réel sur le climat ? C'est parfois discutable. Mais au moins en termes de sentiments des gens, le fonctionnement de ces systèmes peut soit leur donner de l'espoir, soit leur enlever tout espoir, ce qui est fascinant. 

L'espoir en soi, voilà un autre terme. N'est-ce pas intéressant ? Le terme « espoir ». Je veux dire, la façon dont l'espoir est souvent raconté est fascinante. Je me souviens qu'au début de la pandémie, je travaillais avec des gens qui me disaient : « Oh, j'ai bon espoir que d'ici le printemps, tout ira mieux et que le virus aura disparu. » Et je me disais : « C'est intéressant, car tous les médecins, bien plus intelligents que moi, disent que cela n'arrivera probablement pas. » Et ils ont eu raison. Mais j'ai vu cela comme un faux espoir que les gens avaient. C'est comme s'ils avaient dû le créer parce qu'ils se sentaient désespérés, ce qui est compréhensible. Mais ensuite, j'ai remarqué que les gens étaient généralement de ce côté-là ou bien du côté « on est tous foutus, on va tous mourir ». Désolé, je ne sais pas si j'ai le droit de dire des gros mots. Tu peux me couper si besoin.

FO : Pas du tout ! Bien sûr, tu peux.

TH : Les gens adoptaient deux positions différentes : soit tout allait s'arranger dans deux mois, nous allions passer un excellent été et tout allait bien se passer, soit nous allions tous mourir. Ce que j'ai trouvé intéressant dans ces deux positions, c'est qu'elles étaient toutes deux empreintes de certitude. Le scénario le plus difficile à vivre était celui où nous n'allions probablement pas tous mourir, mais où tout n'allait probablement pas non plus s'arranger. Ce serait une situation intermédiaire compliquée, où tout allait probablement être très difficile, où nous n'allions pas toujours savoir ce qui se passait, où nous allions penser que nous allions dans la bonne direction, mais où ce ne serait pas le cas. C'est bien sûr ce qui s'est passé avec la COVID. Et on a l'impression que cela peut être difficile à vivre pour les gens, n'est-ce pas ?

En principe, il semble agréable de dire : « Je ne veux pas être dans le binaire. »

Mais quand on sort du binaire, c'est vraiment compliqué et complexe. Mais je pense en fait qu'il y a de l'espoir dans cela, car si vous croyez que nous sommes tous fichus et que nous allons tous mourir, ou si vous croyez que tout ira bien, alors vous êtes certain. Et si vous êtes certain, il n'y a pas de possibilité d'autres directions. Je trouve en fait que l'incertitude est véritablement porteuse d'espoir. On n'a peut-être pas toujours cette impression, mais quand il y a de l'incertitude, cela signifie qu'il y a une chance que les choses prennent toutes sortes de directions différentes. Même lorsque nous sommes confrontés à des problèmes tels que l'anxiété climatique, l'incertitude demeure. Nous ne savons pas ce qui va se passer. Le résultat pourrait être vraiment mauvais. Nous voyons déjà certaines choses négatives. En Californie, où je vis, nous voyons certaines choses négatives. Nous ne savons pas avec certitude comment nous allons réagir et ce qui va se passer. Mais il y a de l'espoir.

Lorsque nous sommes certains de quelque chose, il n'y a aucune possibilité d'aller dans d'autres directions. J'invite les gens, lorsque nous pensons à ces systèmes dont nous parlions et qui peuvent être vraiment néfastes, à accepter ensemble une partie de cette incertitude, afin de trouver des possibilités que nous ne pourrions peut-être pas trouver si nous nous précipitions vers la conclusion que tout ira bien ou que nous allons tous mourir.

Même si je pense que nous ressentons tous cela parfois, en pleine pandémie de COVID, nous avons probablement tous pensé à un moment donné : « Oh mon Dieu, nous allons tous mourir ». C'est tout à fait humain de ressentir cela. Mais ensuite, nous pouvons nous dire : « Bon, je ne suis pas vraiment en train de dire que tout le monde va mourir. Ce que je veux dire, c'est que c'est vraiment effrayant et incertain. » Il y a toutes sortes de possibilités qui peuvent découler de cela. Si nous disons que nous allons tous mourir ou que tout va bien se passer, il n'y a pas beaucoup de possibilités. Je reviens à mes amis Tom et Sanni, cette idée de l'absence d'histoire. Parfois, en tant que thérapeutes, nous parlons de systèmes. Racontez ces systèmes. De quoi parlons-nous réellement ? Quelles sont les histoires qui se cachent derrière ces systèmes ? Sinon, nous risquons de faire la même chose. Avec les systèmes, nous nous contentons de les utiliser. Les gens parlent de narcissisme, de TDAH ou de dépression, nous parlons simplement de systèmes. Nous ne racontons pas l'histoire de ces systèmes, ce qui, à mon avis, est vraiment important dans le travail que nous faisons.

FO : Oui. Eh bien, chaque système a des significations différentes. Mais je trouve cette idée d'incertitude intéressante car, d'une manière générale, en France, il existe une culture adverse au risque. Et peut-être que les gens aiment avoir des certitudes ou s'assurer que le système, quel qu'il soit, une école, une entreprise, etc., apporte une réponse ou résout l'incertitude. Et je trouve intéressant de donner une autre signification à l'incertitude et de la déconstruire. Avoir cette conscience de l'incertitude ouvre la voie à toutes les possibilités. Je trouve cela très intéressant.

TH : Moi aussi. C'est parfois difficile, je ne dis pas le contraire, car en tant qu'êtres humains, lorsque nous sommes confrontés à des menaces existentielles, il est facile de le dire de manière philosophique, je comprends, et parfois c'est plus difficile à faire. Mais nous pouvons simplement le reconnaître ensemble. Je peux reconnaître que c'est parfois difficile pour moi aussi, même auprès des personnes qui me consultent. Parfois, j'ai moi aussi du mal à voir quelque chose d'optimiste ici. Mais je crois vraiment que l'incertitude ouvre des possibilités. 

Si nous pouvons tolérer ce qui n'est pas très agréable, puis faire preuve de curiosité et commencer à nous interroger sur ce qui est possible, alors nous avons une chance d'aller quelque part. Nous avons la possibilité d'être transportés dans un endroit qui semble différent de celui où nous sommes actuellement. Je ne pense pas que toutes les thérapies doivent nécessairement être transformatrices. Ce serait trop demander. Mais au moins, il peut y avoir une évolution vers une compréhension de nos propres histoires et de celles de notre monde d'une manière qui a plus de sens pour nous ou qui nous donne l'impression de pouvoir mieux les négocier ou les gérer.

Pour moi, c'est un bon résultat de thérapie. Si quelqu'un disait simplement ce que je viens de dire et répondait : « C'est ce que j'ai retiré de la thérapie », je penserais que c'est un bon résultat. Je pense que ce qui n'est pas un si bon résultat, car c'est impossible en thérapie, d'après mon expérience, c'est de résoudre quelque chose. Tu voies ce que je veux dire ? Résoudre le problème ou dire : « Oh, maintenant, tout ce qui me posait problème, je n'en souffre plus, et je me sens très bien. » Et c'est là que Michael et David parleraient de l'idée de se préparer aux revers et à ce genre de choses, car ils savaient très bien que les défis reviendraient. Cela fait partie de la vie, n'est-ce pas ? 

Je reconnais donc que, d'un point de vue philosophique, l'idée de l'incertitude est intéressante à explorer, et qu'il est parfois difficile de se trouver dans une situation d'incertitude. Quand je pense à ce qui se passe actuellement aux États-Unis avec Trump à la tête du pays, il y a beaucoup d'incertitude, et c'est vraiment difficile. Dans les communautés où je vis, des gens sont kidnappés et emmenés par des agents de l'ICE.

Il s'agit d'une menace existentielle immédiate. Et c'est d'autant plus difficile quand on voit que cela touche notre communauté ou nous touche personnellement. Et même ainsi, j'y pense souvent, même avec des choses comme les agents de l'ICE aux États-Unis et ce que Trump fait en matière d'immigration, etc. Je regarde cela et je me dis que l'histoire n'est pas encore tout à fait écrite. Il y a des possibilités ici. Il y a de l'incertitude, et beaucoup de choses font peur. Mais parce qu'il y a de l'incertitude, il y a des possibilités pour nous de faire quelque chose de différent. Il y a des possibilités pour nous de résister, comme nous le faisons. Nous résistons activement. Nous pouvons résister quand il y a de l'incertitude. Quand il y a de la certitude, quelle importance cela a-t-il à ce moment-là ? Donc, d'une manière étrange, l'incertitude nous ouvre en fait la possibilité de réagir. Nous réagissons toujours. Michael White en a parlé, n'est-ce pas ?

Je suis tout à fait d'accord, nous réagissons toujours aux choses. Et lorsque nous réagissons à l'incertitude, il y a des possibilités qui existent, même si c'est parfois très difficile. Par exemple, que se passe-t-il actuellement aux États-Unis ? Il y a des moments où l'on a l'impression qu'il n'y a aucune possibilité, où l'on a l'impression que le train roule sur les rails de manière complètement incontrôlée, et que ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne déraille.

Ce sont donc des sentiments que nous éprouvons en tant qu'êtres humains. Et je pense qu'il faut trouver un équilibre entre ces sentiments bien réels de terreur et existentiels sur nos vies qui pourraient être en danger. Il y a donc une place pour se demander : « Comment pouvons-nous résister ? Comment pouvons-nous réagir ? » Et comment mettre en œuvre les moyens que nous utilisons déjà. Souvent, les gens résistent et réagissent sans même s'en rendre compte. Je pense qu'il y a une place pour tout cela. Le milieu chaotique dont je parlais, la complexité. Encore une fois, c'est facile à dire d'un point de vue philosophique, mais parfois plus difficile à vivre. Mais je pense que, à bien des égards, cela fait partie de notre travail ainsi qu’en tant qu'êtres humains.

FO : J’aimerais que nous abordions aussi un autre sujet. Il y a environ un an, a été publiée la traduction de ton livre co-écrit avec David Epston et d'autres thérapeutes : Réimaginer la thérapie narrative. J’aimerais que tu nous parles ici de ces Pratiques Narratives contemporaines qui incarnent mieux l'esprit narratif en étant moins normalisées, et plus en phase avec cet esprit de co-construction, de transmission du savoir et de respect de la résistance des personnes qui nous consultent.

TH : Oui, c'est une bonne question. Je vais commencer par donner un peu de contexte et la source de cette histoire est David Epston. Juste avant la mort de Michael White, lui et David étaient sur le point de remettre à plat la thérapie narrative. Michael avait publié le livre Cartes. Ce qui est cool avec les cartes, et la raison pour laquelle Michael voulait les publier, c'est que les gens disaient : « Oh, Michael White est tout simplement un génie. Il est tout simplement brillant. Personne ne peut faire ce qu'il fait. » 

Cela le dérangeait en fait, car il voulait que l’attention soit moins mise sur lui et davantage sur la pratique. Les cartes étaient donc une tentative d'organiser et de montrer la pratique d'une manière qui permettrait peut-être à d'autres personnes de la reprendre. Bien sûr, dès la page 5, il met en garde que ces cartes ne doivent pas être utilisées comme définitives et applicables tout le monde. Il s'agit simplement d'une cartographie de sa pratique afin que les gens puissent se faire une idée de ce à quoi elle ressemble.

Il était donc conscient du risque que les gens s'en emparent. Mais il est décédé prématurément, peu de temps après la publication de cet ouvrage. Lorsque les gens meurent, en particulier de manière prématurée, on a souvent tendance à dire : « Oh, c'est leur dernière œuvre définitive. »

Les Cartes constituent donc le dernier ouvrage définitif de Michael White. Je ne pense pas que cela ait été intentionnel, mais les gens ont commencé à utiliser ces cartes d'une manière telle qu'elles sont presque devenues des manuels narratifs. Et dans une certaine mesure, je suppose que cela est ok. Mais cela a continué, encore et encore, jusqu'à ce que la thérapie narrative devienne presque une thérapie normalisée pour certains. Cela dérange beaucoup David. 

Donc pour la notion de thérapie narrative contemporaine et de son origine, donner ce contexte est vraiment important. Notre objectif n'était plutôt que de créer des cartes que tout le monde suivrait, mais plutôt de mettre à jour l'esprit de la pratique. Nous l'avons fait ensemble dans le cadre d'une masterclass. C'était plutôt cool. Les gens ont très vite compris que toutes nos pratiques avaient un esprit fondamental et qu'il existait peut-être un esprit narratif fondamental. Cet esprit nous guide vers des questions et une direction. Les gens se demandent alors : « Comment formez-vous vos étudiants ? » Eh bien, je forme mes étudiants tout le temps avec une façon très différente de faire les choses. 

Cela peut-il parfois être stressant pour les étudiants ? Oui, sans aucun doute. Mais voulons-nous enseigner aux gens l'esprit d'aventure, qui était au cœur du travail narratif, afin qu'ils comprennent leur esprit de pratique, et que cet esprit les guide vers l'exploration et les questions avec les personnes qu'ils servent ? Ou voulons-nous qu'ils suivent des cartes qui ont été créées pour eux ? Je pense que c'est une question fondamentale que nous devons nous poser. Je suppose qu'il y a de la place pour les deux. L’un n’exclue pas l’autre. Mais ce que nous essayions de faire avec ce livre et avec l'idée de la thérapie narrative contemporaine, c'était d’explorer les esprits de pratique et d'inviter les gens à découvrir les leurs ainsi que ceux de la Pratique Narrative.

Mais ce qui est cool avec la Pratique Narrative, quand elle est à son meilleur, à mon avis, c'est que nous pouvons partager certains des mêmes esprits de pratique, mais que la façon dont la pratique se déroule réellement dans une conversation peut être très différente. Par exemple, nous avons parlé de musique rap plus tôt dans la conversation. Donc pour moi, ça pourrait être la musique rap. Pour toi, avec une certaine personne, cela a pu être parler de Jésus comme dans l'histoire que tu as partagée. 

Je ne sais pas s'il existe des cartes spécifiques qui nous mènent à ces endroits. Peut-être que oui, peut-être en partie. Mais ce que nous voulons, c'est que les gens y pensent comme à Google Maps aujourd'hui. Je veux dire, heureusement que j'avais Google Maps quand j'étais à Paris, n'est-ce pas ? Parce que cela m’a conduit partout où je devais aller. Je n'ai même pas besoin de réfléchir. Tout ce que j'ai à faire, c'est de regarder vers le bas et de suivre cette carte. À bien des égards, la « googleisation » des cartes est ce qui s'est produit avec le travail de Michael White, du moins dans certains endroits. Et nous ne disons pas que les cartes sont mauvaises, mais tu sais, cette expérience des cartes physiques. Je veux dire, mes enfants ne connaîtront jamais cette expérience. Ils ont 13 et 9 ans. Ils ont vu des cartes l'autre jour. Ils ne savaient même pas ce qu'était une carte physique. Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Mais il y a ceux d'entre nous qui sommes assez âgés pour ne pas avoir connu Google Maps. Nous nous souvenons d'avoir exploré avec des cartes, et c'était beaucoup plus une aventure, n'est-ce pas ? Quand tu ouvres une carte papier, que tu la regardes et que tu vas dans cette direction, eh bien, tu pourrais découvrir des chemins de traverse. 

FO : Parce que c'est toi qui décides quelle route tu veux prendre. La carte sert uniquement à voir où tu te trouves.

TH : C’est très bien dit. Effectivement, la carte sert juste à voir où on se trouve, n'est-ce pas ? Et il existe toutes sortes d'itinéraires différents. Parfois, on emprunte un itinéraire, puis on se dit : « Ça ne marche pas très bien. » Il faut faire demi-tour et prendre un autre chemin. Il y a quelque chose de beau dans cela. De plus, toutes sortes de découvertes se produisent et nous ne les aurions pas faites autrement que par accident, lorsque nous empruntons des itinéraires différents. 

Métaphoriquement, je pense que cela s'applique à notre travail. Si nous laissons Google Maps nous guider partout, comme il a pu se passer avec les cartes de Michael, alors nous ne faisons pas ces petites découvertes. Nous n’avons pas non plus ces petits échecs, où nous nous disons : « Bon, maintenant, nous devons réinventer quelque chose et aller par là. » Nous devons alors trouver quelque chose de nouveau. 

Pour nous, à bien des égards, la thérapie narrative contemporaine consistait à essayer de réintroduire cet esprit d'aventure dans notre travail. Ce faisant, nous permettons à notre travail d'être flexible et malléable afin de s'adapter à toutes sortes de cultures différentes.

FO : C'est une question et un choix difficile. Je forme moi-même des coachs et thérapeutes, aux Pratiques Narratives. Nous avons fait le choix d'utiliser les cartes. Parce que, comme tu l’as dit, le contraire peut s’avérer frustrant. Expliquer le travail peut paraître très obscur. Ce que j'aime des cartes est qu'elles permettent de comprendre l'intention, comprendre que ces conversations sont intentionnelles. 

Pour illustrer, je vois comment chez les enfants quand ils apprennent à faire du vélo ils ont les petites roues. Et puis on enlève les roues. Et j'essaie de le transmettre ainsi : les cartes ne sont que des petites roues tant que vous ne savez pas faire du vélo. Mais il est très important, à un moment donné, que vous se connecter à son intention et de se dire : « Non, c'est comme ça parce que j'ai trouvé une exception ou parce que la personne a mentionné une personne qui est vraiment importante ou quoi que ce soit d'autre », qu'ils doivent aussi faire confiance à leur intuition lorsqu’ils voient quelque chose révèle la richesse de l'identité de la personne, et que c'est la voie à suivre.

Ce que j'aime dans les cartes, c'est qu'elles permettent de rester connecté. Nous ne sommes pas ici pour discuter. Il s'agit d'une conversation intentionnelle et significative, qui nous mène quelque part. Mais oui, c'est difficile. Je n'ai pas pris le temps, dans le cadre de mes propres processus de coaching ou de thérapie, de faire des auto-ethnographies. Les documents que tu as fait à ce sujet sont vraiment super. 

TH : Oui, je vois ce que tu veux dire au sujet des petites roues d'entraînement qui aident à l’apprentissage. C'est certainement une façon de faire. Nous avons une autre pédagogie pour cela. En fait, tu as expérimenté en partie de cette pédagogie pendant ma masterclass à Paris. Elle consiste à partager des auto-ethnographies. Le terme « récits de pratique » est plus simple que celui d'« auto-ethnographie », qui est un terme académique savant. Mais nous avons constaté qu'au lieu de donner des cartes aux gens, si tu commences par leur montrer la pratique, ils la nomment ensuite avec leurs propres mots. Tu n’as pas le droit d'utiliser de jargon narratif. Ils utilisent leurs propres mots. Ce qui se passe alors, c'est que l'esprit de ces sessions réapparaît lorsqu’ils sont en session. C'est en quelque sorte de la pédagogie inversée. Plutôt que de parler d'abord des termes, puis de donner des exemples, nous montrons d'abord la pratique, puis les gens la désignent avec leur propre langage. Si cela t’intéresse, il y a une section spéciale dans le Journal of Systemic Therapies. 

FO : Je suis carrément très intéressé par la référence.

TH : Oui, je peux te les envoyer. Mais il y avait tout un numéro du Journal of Systemic Therapies. Il y avait une série d'articles. C'était en 2015 et 2016. Il y a un article intitulé « Exemplary tales, virtual apprenticeships » (Contes exemplaires, apprentissages virtuels). Il y a plusieurs autres articles, mais celui-ci a été publié dans le Journal of Systemic Therapies en 2016. Je pense qu'il y avait deux ou trois revues différentes qui consacraient des numéros entiers à ce sujet. Elles traitent de la pédagogie. Encore une fois, la pédagogie consiste à partager d'abord les récits de la pratique avant de partager quoi que ce soit sur le langage narratif. Ensuite, les gens utilisent leur propre langage pour décrire les pratiques. 

Ce que nous avons remarqué, et c'était vraiment incroyable, c'est que les thérapeutes qui commençaient tout juste à apprendre la thérapie narrative disaient des choses comme : « Oh, les questions me venaient à l'esprit pendant la séance, juste au moment où j'en avais besoin. » Comme dans l'histoire de Ray, ce n'est pas que les gens posaient exactement les mêmes questions que celles que j'avais posées à Ray, mais plutôt qu'en voyant l'histoire, l'esprit de ces questions les suivait, et ils posaient alors une question similaire quand ils en avaient besoin. Il existe en fait tout un programme d'apprentissage virtuel mis en place par David, Tom et Kay Ingamells, basé sur ces principes, qui accueille peut-être huit personnes par an.

Les gens envoient leurs transcriptions. En gros, David, Tom et Kay écrivent dans la transcription les questions qu'ils auraient pu poser. Ensuite, le thérapeute en formation répond à ces questions et rédige les questions qu'il pourrait poser après avoir vu celles que David, Tom ou Kay auraient pu poser. Je pense qu'ils font une transcription par mois de leur travail réel. Et cela dure un an ou deux. Et le programme fonctionne maintenant depuis plusieurs années. 

Donc, si nous parlons de cartes, il est important de ne pas simplement dire : « N’utilisez pas les cartes », et puis les gens peuvent faire ce qu'ils veulent. Ce qui est intéressant est de proposer une pédagogie alternative. Et nous avons cette pédagogie alternative qui enseigne à travers l'histoire et qui inverse la compréhension du récit. Des recherches ont été menées à ce sujet et sur son efficacité, et cela semble bien fonctionner pour la plupart des gens.

Il existe une version cartographique de la thérapie narrative, qui est une variante. Ensuite, ta question portait sur la thérapie narrative contemporaine. Et c'est plutôt ce que je viens de décrire. Une pédagogie alternative pour l'enseignement.

FO : C'est très intéressant. C'est peut-être notre prochaine étape. Ce que j'entends, c'est qu'au lieu de transmettre des techniques, les gens apprennent de manière très expérientielle la posture décentrée et influente, et que cela correspond beaucoup plus à l'esprit de la pratique narrative.

TH : Oui. Et je pense qu'il y a aussi l’esprit d'aventure là-dedans. Ainsi, lorsque les gens commencent à découvrir les récits de pratique des autres, ils peuvent utiliser leur propre langage pour les décrire. Et puis ils commencent à réfléchir à ce qu'est leur propre esprit de pratique. Je vais te donner un exemple. Lorsque je supervise un étudiant, la première chose que je lui demande, c'est : « Quel est l'esprit qui anime votre pratique ? » Et bien sûr, s'ils n'ont jamais fait cela auparavant, même s'ils ont passé huit ans à l'université pour obtenir un doctorat, ils me répondent : « Je ne sais pas de quoi vous parlez », ce qui est une musique douce à mes oreilles. C'est une excellente nouvelle pour moi. Nous discutons alors de l'esprit qui anime leur pratique. Je les encourage souvent à essayer d'utiliser un langage plus poétique, à ne pas utiliser un langage narratif ou psychothérapeutique, mais à essayer d'utiliser le langage du cœur et de l'âme. Mais c'est difficile. Souvent, ils ne le font pas au début. Ils répondent quelque chose comme : « L'esprit qui anime ma pratique, c'est la justice sociale. » Ok.

Je me souviens avoir dit quelque chose comme ça à David Epston il y a de nombreuses années, et il m'a répondu : « D'accord, donc la justice sociale est l'un de tes esprits de pratique. » Je ne sais pas si nous utilisions l’expression « esprits de pratique » à l'époque. Je pense que nous utilisions plutôt le terme « éthique » ou quelque chose comme ça. Il m'a donc dit : « D'accord, donc la justice sociale fait partie de tes esprits de pratique. » Puis il a ajouté : « Dans ta dernière séance, peux-tu me citer une question spécifique qui incarne l’esprit de pratique de la justice sociale ? » J'ai paniqué et j'ai répondu : « Je ne sais pas si je peux faire ça. » Il a dit : « C'est intéressant, n'est-ce pas ? Tu dis que la justice sociale est un des esprits de ta pratique, mais tu ne peux pas citer une seule question animée par la justice sociale. »

Je pense qu'il soulevait un point très important. Je constate souvent que les gens, en particulier les thérapeutes narratifs, ont tendance à être doués pour cela. Ils peuvent philosopher toute la journée à ce sujet. Mais ensuite, il peut s'avérer beaucoup plus difficile de mettre cette philosophie en pratique et de montrer où elle se manifeste réellement dans leur pratique. Ils ont donc une philosophie, mais leur pratique correspond-elle à cette philosophie ?

Et une partie de cette idée de thérapie narrative contemporaine consiste à faire de l'ingénierie inverse pour poser ce genre de questions : « D'accord, vous me dites que ce sont là les principes fondamentaux de votre pratique, ou même simplement les principes fondamentaux de la pratique narrative, mais comment cela se manifeste-t-il ? » Et c'est une question difficile. 

Je pense que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre pour la plupart des gens. Mais une fois que tu commences à t’intéresser à cette question, c'est vraiment intéressant. J'ai remarqué que j'avais toute une philosophie de pratique, et puis j'avais ma pratique réelle. Pourquoi cela existe-t-il ? Cela m'a permis d'être curieux et de me demander : « Comment puis-je incarner la philosophie ou la pratique à laquelle j’aspire ? Comment je pense que ma pratique devrait être et comment elle est réellement ? Comment puis-je les rapprocher ? » Cela m'a amené à remettre en question ma propre pratique et à la faire correspondre davantage à ce que je voulais qu'elle soit. Tu voies ce que je veux dire ?

J’analysais ma pratique non pas à partir d'un schéma ou d’une carte, mais plutôt à partir de l’esprit que je voulais incarner dans ma pratique. Un esprit que je considère importants et qui peut ne pas apparaître dans mon propre travail. C'est fou, non ?

FO : Oui. Je m'en doute. Cela a dû être un moment très fort. Merci beaucoup, Travis. Tu as été très généreux en partageant toutes tes connaissances dans ce podcast. J’aimerai te donner le mot de la fin. 

TH : Merci, Fabiola. J'ai beaucoup apprécié notre conversation. J'ai pris beaucoup de plaisir à écouter tes anecdotes et questions. Je tiens également à répéter à quel point j'ai apprécié mon séjour à Paris il y a quelques mois et à quel point cette expérience a été enrichissante. Je suis ravi de pouvoir partager un peu plus avec ceux qui écoutent cette interview. 

Pour conclure, j'aimerais dire que j'apprécie toujours d'entendre comment les gens mettent en pratique ce qu'ils ont appris dans leur propre contexte. Si les personnes qui écoutent cette émission sont intéressées, ou si elles finissent par lire d'autres articles et mettent en pratique certaines de ces méthodes, et qu'elles se sentent à l'aise ou prêtes à le faire, elles peuvent toujours me contacter par e-mail ou par tout autre moyen. J'adore entendre comment les gens mettent en pratique ces méthodes dans leur propre contexte. Car pour moi, la beauté de la thérapie narrative réside dans le fait qu'elle peut se transformer et s'adapter en fonction du contexte. Et oui, elle peut toujours avoir une trame commune ou une base commune que nous partageons tous dans une certaine mesure, mais elle peut se manifester de tant de façons différentes.

Et ce que je préfère, c'est d'entendre comment ces idées prennent leur envol dans la pratique des gens. J'ai donc beaucoup apprécié cette conversation, et j'ai hâte de la poursuivre par e-mail, ou peut-être lors de mon prochain séjour à Paris, où nous pourrons nous revoir. Ce serait sympa de retrouver tous ces gens.

FO : Eh bien, nous espérons que ce ne sera pas ton dernier séjour à Paris et que nous aurons le plaisir de te revoir bientôt.

TH : J'adorerais ça. Et en attendant, nous pouvons continuer à avoir des conversations comme celle-ci ensemble et rester en contact par e-mail et par d'autres moyens.

[1] Ceci est une illustration du principe africain Ubuntu. La tribu en question est la tribu Bemba présente principalement en Zambie. À mon sens, c’est un exemple d’une belle cérémonie définitionnelle où un collectif ramène à la surface des histoires préférées sur la personne et empêche l’histoire de problème (la mauvaise action) de devenir dominante et associée à l’identité de la personne.