Épisode 13 : L'Arbre de Vie et les Pratiques Imbeleko

Retranscription en français de l'épisode 13 de notre podcast Je Résiste donc Existe : L'Arbre de Vie et les Pratiques Imbeleko. Cet épisode de podcast a été publié le 24 novembre 2025.

[00:00:00.000] – Fabiola Ortiz (FO) : Bonjour tout le monde et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast « Je résiste, donc exite ». Le podcast qui met à l’honneur les actes de résistance face à l'adversité et aux discours qui nous limitent.

Aujourd'hui, je reçois Ncazelo Ncube. Peut-être que, de premier abord, ce nom ne vous dit rien. Mais si je vous dis : « Arbre de vie » ? Ça, ça vous dit quelque chose ! Oui, Ncazelo est la première personne à avoir développé la méthodologie de l'Arbre de Vie. Elle l'a mise en place en Afrique, puis l'a perfectionnée avec David Denborough pour se rapprocher davantage des approches plus narratives.

Elle nous a fait l'honneur, l'énorme cadeau, de venir à Paris pour donner une masterclass en octobre. Et aujourd'hui, je la reçois pour qu'elle nous parle de l'Arbre de Vie, mais aussi de comment est née cette méthode. Comment, à l'époque, alors qu'elle était une toute jeune psychologue, elle a osé défier des pratiques thérapeutiques qui ne marchaient pas. Elle a eu l'audace de placer ses patients, qui étaient des enfants, et leur culture, au centre de pratiques thérapeutiques avec des résultats incroyables, et avec le chemin que l'Arbre de Vie a fait partout dans le monde.

Cet épisode est en anglais. Je mettrai sur le site et dans la newsletter une retranscription en français, pour que vous puissiez plus facilement accéder à cet épisode.

Et sans plus attendre, je vous laisse avec Ncazelo Ncube.

FO : Salut, Nazello. Comment ça va ?

[00:02:30.740] - Ncazelo Ncube (NN) : Je vais bien, merci. Fabiola.

[00:02:33.760] – FO : Je suis super contente que tu sois là. Je te disais tout à l'heure que je suis encore sur un petit nuage après la super masterclass qu'on a eue avec toi.

[00:02:54.500] – NN : C'était une expérience formidable. Je me suis beaucoup amusé. Mon cœur est comblé par mon expérience à Paris. Je pense que tout s'est très bien passé. Je me suis senti très à l'aise. Merci pour l'attention que vous m'avez portée pendant mon séjour. J'ai adoré partager mon travail avec la communauté narrative de Paris. Ce fut un honneur et un privilège de passer ces trois jours avec vous, les amis.

[00:03:25.700] – FO : Je peux te dire que la communauté narrative était super reconnaissante. Merci d'être venu au podcast. Je me suis dit que ça pourrait être l'occasion pour les gens qui n'étaient pas là d'en savoir un peu plus sur ton boulot. Je te disais que ce podcast parle de rendre hommage à la résistance face à l'adversité et aux discours dominants. Quand j'ai vu ton histoire et celle des Trois de la Vie, j'ai beaucoup réfléchi à la résistance. Tu étais un jeune thérapeute, tu as commencé avec les modèles que tu avais, et tu t'es vite rendu compte que ces modèles étaient basés sur deux discours dominants très forts.

 

Le premier : en tant que thérapeutes, on a l'expertise et on est là pour « réparer les gens ». Et le deuxième, pour « réparer les gens », il est super important qu'ils parlent, qu'ils parlent et qu'ils parlent encore de leur traumatisme. Ça vient de ce courant fort de catharsis avec un C et de psychanalyse. C'est la thérapie la plus courante. Je voulais en savoir un peu plus sur ces résistances.

[00:05:12.300] – NN : Oui. Merci beaucoup. J'ai vraiment rencontré beaucoup de défis au début de ma carrière, comme tu le dis, en tant que jeune psychologue, en essayant d’accompagner des enfants touchés par le SIDA qui avaient vécu beaucoup de difficultés. Beaucoup d'entre eux avaient perdu non seulement un parent, mais les deux, souvent en relativement peu de temps. Beaucoup d'entre eux étaient victimes de stigmatisation, d'abus, d'abandon et de négligence, car les gens ne savaient pas comment se comporter avec eux, ni s'ils devaient les accueillir chez eux pour les protéger. Ils craignaient peut-être d'être infectés en vivant dans le même espace ou environnement qu'eux. Ces jeunes avaient subi beaucoup de stress, et ils venaient donc passer 10 jours dans notre camp. Et ce qu'on voulait, c'est que pendant leur séjour au camp, ils aient accès à des services de conseil et à un soutien social qui les aideraient à faire face, à devenir plus forts, mais aussi à avoir de l'espoir pour leur vie future. On voulait donc que les enfants nous fassent confiance pour qu'ils puissent nous parler.

[00:07:09.240] – FO : Oui, tu disais qu'au début du camp, les enfants jouaient, faisaient des activités en plein air et avaient le moral au beau fixe. Vous utilisiez même ces activités comme une métaphore pour montrer comment ils avaient surmonté des épreuves et pour établir cette relation de confiance avec eux. Le cinquième jour, les choses sont devenues très difficiles, car c'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à parler de leurs expériences difficiles.

[00:07:48.260] – NN : Oui. Les premiers jours, on a vécu plein de super moments en jouant. Le camp était super bien équipé avec des activités qui nous ont permis de trouver des moyens de parler avec eux de leurs expériences. Certaines activités étaient très difficiles, et ils devaient bosser ensemble pour résoudre les problèmes.

 

On utilisait ce genre d'idées pour parler des défis qu'on rencontre dans la vie et de la manière dont on travaille avec les autres pour les relever. Y a-t-il des personnes qui vous soutiennent ? Des collègues qui vous aident à surmonter les difficultés ? On mettait donc en parallèle les activités et les expériences des enfants pour en voir les similitudes.

 

Les premiers jours ont donc été remplis de jeux et d'activités, et ça a super bien marché. Le défi s'est donc présenté le cinquième jour, lorsque nous nous sommes assis pour parler de leurs expériences de vie, car nous avions appris des enfants que beaucoup d'entre eux n'avaient pas été inclus dans les processus funéraires, d'enterrement et de deuil, car dans beaucoup de leurs cultures et coutumes, il était vraiment tabou de parler de la mort aux enfants. C'était quelque chose que les communautés évitaient, car on disait que c'était très difficile et douloureux, et que ce serait trop pour les enfants.

On a découvert que beaucoup d'enfants n'avaient pas été présents lors de l'enterrement de leurs parents. Certains d'entre eux sont venus au camp et ont dit qu'ils ne savaient pas que leurs parents étaient morts et se demandaient pourquoi ils étaient venus dans un camp pour enfants orphelins. C'était donc un vrai dilemme. On s'est alors dit que si les enfants n'avaient pas eu l'occasion d'être inclus, de pouvoir parler de ce qu'ils avaient vécu et de ce qui se passait, il était important que ce programme de camp le fasse. On espérait donc offrir un espace sûr où les enfants se sentiraient capables de nous faire confiance et de nous raconter leurs difficultés et les épreuves qu'ils traversaient.

On divisait donc les enfants en petits groupes, et ils s'asseyaient avec deux moniteurs de camp environ, puis le processus de partage d'histoires commençait. En tant que psychologue et responsable du camp, je croyais vraiment en cette approche. J'avais été convaincu par l'idée que créer des espaces pour se défouler, se libérer et tout laisser sortir serait utile. Mais j'ai découvert que c'était tout le contraire.

FO : C'était la formation que tu avais reçue. C'était vraiment la tendance dominante en psychologie, n'est-ce pas ?

NN : Oui, tout à fait. Je croyais vraiment que le fait de pouvoir tout laisser sortir et se libérer nous libérait, nous débarrassait du fardeau et de ce que nous portions en nous, qui était coincé quelque part à l'intérieur de nous. C'étaient ces idées qui influençaient et façonnaient notre approche de ces conversations avec les enfants. Mais on a découvert que ça n'aidait pas du tout, parce que les enfants se provoquaient les uns les autres. Quand les autres écoutaient l'histoire, ils avaient vécu des expériences difficiles similaires. Ça menait tout simplement à l'effondrement total du groupe du camp. Partout où ces conversations avaient lieu, il y avait des pleurs et des évanouissements, des cris et des hurlements.

Et c'est devenu super dur pour les animateurs du camp de soutenir les enfants, de gérer les espaces. Évidemment, ils venaient me demander de l'aide et des conseils. Comment gérer ça ? Ils me disaient que c'était comme ouvrir une boîte de Pandore et que beaucoup des histoires qu'ils entendaient pendant ces conversations étaient super difficiles, même pour eux. Elles restaient dans leur tête. Même longtemps après le départ des enfants, ils continuaient à s'inquiéter et à se demander ce qui se passait, etc. Ça leur laissait donc beaucoup de choses à digérer et à réfléchir, et c'était vraiment difficile. On voyait beaucoup d'épuisement chez les animateurs du camp, qui continuaient à être témoins de ces histoires tragiques. C'était très éprouvant pour eux. Et donc, en tant que responsable de ce camp, j'ai commencé à me rendre compte : « Oh, mon Dieu ! Ça ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne va pas ici. »

[00:13:44.380] – FO : J'ai été très touché par quelque chose que tu as dit : à la fin du camp, tu n’avais pas l'impression que les enfants rentraient chez eux avec un sentiment d'espoir. Et à un moment donné, cette idée t’as donné la force de dire : « Ça ne marche pas. » En tant que très jeune thérapeute, tu pensais devoir trouver autre chose, même en allant à l'encontre de la psychologie traditionnelle.

[00:14:34.960] – NN : Oui, j’étais très déçue par la psychologie traditionnelle. J'étais déçue que les choses que je pensais avoir apprises et que j'appliquais ne semblaient pas fonctionner. À cela s'ajoutaient les expressions des enfants sur ce qui, selon eux, leur serait utile. Ils mentionnaient des questions liées aux rituels et aux cérémonies de purification.

 

Beaucoup d'entre eux avaient l'impression d'avoir de la malchance parce qu'ils avaient perdu plein de gens dans leur vie. Et ils pensaient que pour régler ces problèmes, ils avaient besoin d'une purification et de rituels. Et ils croyaient vraiment à ces idées. Et j'ai réalisé que rien dans mon manuel de psychologie ne m'avait préparé à ça. J'étais juste triste de ne pas savoir comment répondre aux enfants et les comprendre là où ils en étaient. J'étais assez frappée et choquée. Je me suis dit : « Est-ce que c'est ce qu'ils croient ? Est-ce que c'est leur réalité ? Est-ce que c'est le sens qu'ils donnent à leurs expériences ? Comment leur répondre sans invalider leurs croyances, leurs traditions, leurs cultures ? »

[00:16:10.360] – FO : Tu as aussi dit que cette psychologie traditionnelle était peut-être très ancrée dans l'idée que c'est la personne qui a les solutions et qu'elle doit mettre en place un processus de guérison super individuel. Tu as dit qu'il y avait aussi beaucoup d'attentes culturelles liées au fait d'être en relation avec son héritage, ses ancêtres, sa communauté. Et les techniques que tu avais apprises pendant tes études ne répondaient pas à ça.

[00:17:07.500] – NN : Oui, elles ne répondaient tout simplement pas. J'avais l'impression que la psychologie n'était même pas consciente de ces problèmes. Je n'avais pas l'impression d'avoir été préparée à réfléchir à la question suivante : si c'est ce qui se passe, comment rendre la psychologie pertinente pour les personnes avec lesquelles on travaille ? Tu vois ce que je veux dire ? J'ai commencé à me sentir très inadéquate, mal préparée, sans trop savoir quoi faire. Je pense qu'il faut se demander pourquoi quelqu'un étudierait une discipline qui ne l'aide pas à fonctionner dans son propre contexte et sa propre culture. Et il n'y a aucun effort pour essayer d'aligner les idées sur la réalité. Il y avait donc un énorme fossé.

 

Et malheureusement, dans mon boulot, même aujourd'hui, je continue de voir ça chez les jeunes qui ont fait et obtenu leur diplôme de psychologie, qui viennent dans l'organisation pour faire un stage et qui sont tellement surpris quand ils arrivent dans les communautés et se disent : « Oh, mon Dieu, c'est à ça que ça ressemble ? C'est ça que les gens vivent ? C'est ça qu'ils disent ? » Et là, on se demande : mais qu'est-ce que t'as étudié ? À quoi ça sert d'étudier pour aider les autres si tu ne comprends pas tes propres communautés ? C'est toujours le même problème aujourd'hui, ce qui est vraiment décevant.

 

On doit comprendre que les gens sont façonnés par leur culture, leurs croyances, leurs valeurs et leurs systèmes traditionnels, et que la façon dont ils donnent un sens à leur vie et à leurs expériences est basée sur ces mêmes éléments. Mais on ne peut pas les rejeter ou les ignorer. Il faut faire des efforts pour les rencontrer là où ils en sont et ne pas exprimer notre choc quand on les écoute raconter leurs histoires et invalider tout ça. Et c'est ce qui m'inquiétait, que ces jeunes adhèrent autant à ces idées. Ils croient vraiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas et que la communauté doit s'impliquer. Les familles doivent s'impliquer pour qu'ils puissent guérir, etc.

[00:20:08.440] – FO : Et au cœur de tout ça, il y a une approche narrative où on respecte vraiment le sens que tu donnes à ta vie, ce qui a du sens pour toi et le fait que tu as en toi l'expertise et les connaissances pour guérir toi-même. C'est aussi mon expérience, surtout dans le coaching. Parfois, on finit par avoir des conversations thérapeutiques sur des sujets différents ou plus profonds. Et les gens me disent que cette conversation a été très bénéfique d'une manière que mon psychiatre ou mon thérapeute n'ont pas validée. C'est dans l'ADN des pratiques narratives : que les gens soient validés dans leurs propres connaissances.

[00:21:18.940] – NN : Oui, tout à fait. Pour moi, c'était la pièce manquante pour être plus compréhensive, empathique et avoir une conversation qui donnerait aux jeunes la confiance en eux-mêmes et en leurs propres connaissances, et les guiderait dans les mesures à prendre pour que les choses qui sont importantes pour eux soient réalisées ou concrétisées, sans jugement, etc. Mais il est alors devenu très clair que beaucoup de jeunes avec lesquels on travaillait croyaient en ces idées. Ils y étaient très attachés. Et il ne semblait pas très pratique de les en éloigner, de leur enlever ça.

[00:22:23.940] – FO : Parce que ces pratiques étaient aussi la clé de la guérison. Et je trouve super intéressant ce que tu as dit à propos de la conversation à double entrée, parce que, pour aller un peu plus vite, cette réflexion t'a amené, à un moment donné, à imaginer l'Arbre de vie et tu as commencé ça comme une expérience : « Voyons comment ça se passe. »

 

Ce jour que tu as appelé le jour du jugement dernier, parce que tout le monde était super affecté, s'évanouissait, pleurait, etc. Tu as vu cette double entrée dans la conversation : que peut-être le point d'entrée n'était pas le traumatisme. J'aimerais que tu m'en dises plus là-dessus.

[00:23:22.740] – NN : Ouais. Je pense que le camp de Masiye et le travail avec les jeunes ont soulevé beaucoup de questions. J'ai commencé à réfléchir sérieusement à la nécessité d'une méthode de travail moins traumatisante pour les enfants, qui leur apporterait de l'espoir et validerait leurs croyances et leurs cultures. J'ai réalisé que la réponse ne se trouvait pas dans la psychologie occidentale. Elle se trouvait ailleurs.

 

C'est comme ça que j'ai découvert l'Arbre de vie pour la première fois, quand j'ai été invitée à participer à un atelier régional multi-pays organisé par une organisation appelée REPSSI. Quelqu'un qui avait été chargé de diriger cette réunion a apporté un outil appelé l'Arbre de vie. Il nous a demandé d'utiliser cet outil pour raconter des histoires sur nos vies. Il espérait juste que, en racontant nos histoires, on trouverait peut-être l'inspiration pour réfléchir à ce qu'on pouvait faire avec les enfants touchés par le sida. Jonathan Brokaw pensait qu'on avait tous été des enfants. On avait probablement traversé beaucoup d'épreuves. Peut-être que nos histoires personnelles pouvaient nous donner des indices.

[00:25:08.420] – FO : C'est super intéressant. Il a utilisé cet outil pour vous présenter et créer un espace de créativité face à cette situation difficile. Et vous avez adapté cet outil.

[00:25:30.240] – NN : C'est ce qu'il a fait.

[00:25:31.280] – FO : Et puis tu t’es dit : « Waouh, si on adapte ça, peut-être que le point de départ de la conversation avec les enfants sera les histoires de vie qui les rendent plus forts et créent des îlots de sécurité. »

[00:25:54.220] – NN : Son idée m'a donné une idée. Je me suis dit : « Ça pourrait être génial pour les enfants du camp de Masiye. Transformons cette méthode en méthode thérapeutique. » On a donc commencé à travailler avec l'Arbre de vie au camp de Masiye, et on a travaillé avec les conseillers du camp pour réfléchir aux histoires qui, selon nous, pourraient aider les enfants à parler. Alors, comment utiliser cette métaphore de l'arbre pour partager ces histoires ?

 

Mais on était aussi super contents d'introduire un nouvel élément, à savoir le dessin d'arbres, pour que les enfants puissent faire preuve de créativité et utiliser cette métaphore pour raconter leurs histoires. C'est comme ça que la première version de l’Arbre de Vie est arrivée au camp de Masiye : pour essayer de trouver une solution et un antidote au jour du jugement dernier. On voulait un remède. On ne voulait pas de chasse à la baleine ni d'évanouissements. On s'est donc demandé si le fait d'ajouter cet Arbre de vie le cinquième jour changerait les choses.

 

Et ça a vraiment changé les choses de manière significative. Le Jour du Boom est devenu une chose du passé. Les enfants ont commencé à raconter des histoires sur leurs origines. On n'avait pas encore le sol, mais on avait le tronc, qui représentait vos réalisations, les choses que vous aviez bien faites. Puis on a ajouté l'idée que les feuilles de l'arbre représentaient les personnes importantes dans votre vie, car on pensait qu'il était essentiel d'aider les enfants à développer leur filet de sécurité et à réfléchir aux relations. Ensuite, on a ajouté les feuilles tombées et les épines sur l'arbre, juste pour les amener à parler de certaines choses difficiles.

 

Et c'est après ça que j'ai découvert les pratiques narratives, parce que le storytelling m'a vraiment emballé, et je me suis demandé s'il y avait d'autres idées ?

[00:27:52.680] – FO : C'était vraiment avant que tu découvres les Pratiques Narratives et Michael White et David Denborough.

[00:28:00.000] – NN : Oui. On avait déjà commencé à utiliser l'Arbre de vie. Un collègue, Jonathan Morgan, a vu à quel point j'étais enthousiaste à l'idée d'avoir découvert l'Arbre de vie et de l'utiliser pour le conseil. Mon espoir s'est concrétisé, et j'ai retrouvé une énergie et un enthousiasme renouvelés pour mon travail. Quand il a vu comment on utilisait l'Arbre de vie, il m'a dit : « Tu devrais jeter un œil au travail de Michael White, tu apprendras peut-être beaucoup plus sur l'utilisation des récits. » Il m'a donc simplement orienté dans cette direction. C'est ainsi que j'ai découvert la vision narrative du monde.

 

C'est après avoir appris les idées narratives et collaboré avec David qu'on a repensé l'arbre. Ces idées sur le point d'entrée sont super importantes. Quand on rencontre des gens qui ont vécu des traumatismes et des épreuves, on doit penser à créer des îlots de sécurité pour qu'ils aient l'impression de prendre de la distance par rapport au problème, par rapport à l'histoire de leur vie. Parce que quand on utilise une seule histoire, celle du traumatisme et du problème, et qu'on se contente de parler des problèmes que les gens rencontrent dans leur vie, on risque de les traumatiser à nouveau. Ça peut renforcer leur sentiment de vulnérabilité.

 

C'est cette nouvelle connaissance, cette compréhension du récit et de ce qu'il cherche à faire, qui a vraiment façonné ce qu'est aujourd'hui Tree of Life. On a pu l'adapter pour renforcer ce qu'on avait commencé au camp de Masiye, et on a rendu la méthodologie plus complète, si je peux dire.

[00:30:06.760] – FO : Oui. Il y a un truc dans le travail, que j'ai lu et traduit, de David Denborough à propos de cette idée d'amener les gens vers le rivage. Pendant la masterclass, tu as utilisé une métaphore que j'aime beaucoup : tu as parlé d'îles de sécurité. Tu as dit : si tu trouves quelqu'un en train de se noyer, ce n'est pas le moment de lui demander « Comment tu te sens ? Comment tu vis cette expérience de noyade, qu'est-ce qui t'a mis dans cette situation ? ». À ce moment-là, la priorité est de mettre la personne en sécurité. Et ce n’est seulement qu’à partir d'un endroit sûr que la personne pourra peut-être réfléchir, prendre du recul et trouver des ressources et des idées pour résoudre elle-même sa situation difficile. C'est super important dans les Pratiques Narratives. Je le dis parce que certaines personnes qui écoutent ce podcast ne sont pas des praticiens narratifs. Le point de départ des Pratiques Narratives, c'est toujours ce qui te rend plus fort et te met en contact avec ton sentiment d'autonomie.

[00:31:41.520] – NN : Oui, tout à fait. C'était très utile. La raison pour laquelle j'ai été très attiré par ces idées, c'est que j'avais été témoin d'une grave reviviscence du traumatisme, assez importante, avec le jour du malheur, la chasse à la baleine et l'évanouissement des enfants. À l'époque, je ne comprenais pas vraiment pourquoi les choses avaient si mal tourné ce jour-là.

 

Mais la métaphore des îlots de sécurité m'a aidé à comprendre que ce qui avait provoqué le jour du malheur, c'était le récit unique. C'était le retraumatisme. On restait juste sur l'histoire du deuil, de la perte, du sida. Et quand chaque enfant racontait son histoire, il répétait en gros le même genre d'histoires tragiques, des histoires super chargées de problèmes. Et ça devenait un piège. Ça devenait un problème. Et maintenant, je comprends qu'il est important de créer des îlots de sécurité pour les gens qui se noient dans leurs histoires passées. C'est un piège parce que cette histoire est déjà super dominante dans leur vie.

[00:33:17.200] – FO : Et donc on répète et répète. Ces histoires occupent tout l'espace. Et comme tu le disais, c'est intéressant d'aller chercher à élargir le territoire de l'identité, parce que les gens, leur identité, ne sont pas définis par le traumatisme.

[00:33:39.120] – NN : Oui, tout à fait. Ces idées ont beaucoup changé mon travail, et j'ai compris que quand les gens viennent nous voir, ils sont parfois submergés par les histoires de traumatisme. Ils sont dépassés. Ils sont super vulnérables, et on doit les aider à tenir le coup, à avoir quelque chose à quoi s'accrocher pendant qu'ils gèrent les dilemmes de leur vie. Mais si tu restes coincé dans les histoires traumatisantes de ta vie, tu peux devenir super vulnérable parce que tu n’as rien pour t'ancrer. Tu n’as rien à quoi te raccrocher.

 

Mais ces deuxièmes histoires, ces histoires alternatives, peuvent devenir des îlots de sécurité, car vous réalisez alors que vous avez des compétences, des connaissances, des personnes importantes dans votre vie, que vous êtes ancré dans vos valeurs, dans vos croyances, toutes ces choses que le traumatisme peut effacer, car il est très corrosif pour ce qui est important et utile aux gens. Il les sépare de ce qui peut les soutenir. Une partie de notre travail en tant que thérapeutes consiste donc à aider les gens à renouer avec leurs compétences, leurs valeurs, leurs connaissances de la vie, afin qu'ils ne soient plus aussi vulnérables. Cela a été très libérateur.

Je pense que ça m'a donné une autre façon de voir les choses, en me faisant comprendre que les gens peuvent guérir sans même parler des traumatismes qu'ils ont vécus. Mais on nous a toujours dit que pour guérir, il fallait parler du traumatisme, aborder le problème, etc. Mais j'ai appris au cours de mon parcours que l'idée est d'aider les gens à renouer avec leurs propres connaissances et compétences et à devenir indépendants dans la recherche de leurs propres solutions à leurs difficultés. Ainsi, en aidant les gens à se connecter aux histoires préférées de leur vie, aux histoires négligées de leur vie, ils peuvent créer des voies vers la guérison, vers des modes de vie préférés, etc. Les secondes histoires sont donc un remède en soi.

[00:36:24.380] – FO : Les deuxièmes histoires sont des histoires alternatives. Il y a d'autres histoires et les gens ne sont pas définis par leur traumatisme. On a plusieurs histoires, et il y a plein d'autres histoires auxquelles on n'a peut-être pas encore accès parce qu'on est trop accablés par le traumatisme.

[00:36:50.580] – NN : Oui. Et ça m'a beaucoup aidé d'apprendre ça.

[00:36:57.940] – FO : Je vois que toutes ces réflexions sur l'Arbre de vie ont beaucoup influencé ton approche thérapeutique et que tu as aussi commencé à te concentrer sur la façon de répondre aux gens de manière à ce qu'ils se sentent bien et que ça ait du sens pour eux culturellement. Et aujourd'hui, tu as un super nom pour ta façon de faire.

[00:37:37.350] – NN : Oui. J'ai été inspirée. Je pense qu'une grande partie de mon travail est vraiment inspirée. J'ai été inspirée pour créer ce concept d'Imbeleko. Dans le contexte africain, l'Imbeleko est une couverture faite de peau d'animal que les femmes utilisent pour porter leurs bébés sur le dos. Vous constaterez que c'est une pratique assez répandue dans la plupart des pays d'Afrique. En Afrique australe, nous appelons cette couverture une couverture Imbeleko. Je crois avoir déjà dit comment j'ai découvert ce concept quand je bossais pour le Nelson Mandela Children's Fund, où un projet de recherche était mené pour étudier les connaissances communautaires en matière de protection et de sécurité des enfants, afin d'essayer de comprendre ce que font les communautés autochtones pour protéger leurs enfants et les personnes vulnérables. L'objectif était vraiment de trouver une approche ascendante des services de protection de l'enfance et de s'assurer qu'ils soient adaptés aux communautés.

 

J'étais vraiment fascinée par le fait que la pratique Imbeleko était utilisée pour symboliser les connaissances sur la protection, la sécurité et l'éducation des enfants. Je pense que j'ai été attirée par ça pour plusieurs raisons. J'ai déjà dit que j'avais moi-même bénéficié de la pratique Imbeleko quand j'étais petite, quand mes parents ont divorcé et se sont séparés, et que ma tante a emménagé chez nous pendant une période très compliquée de notre vie. On voyait bien que quelque chose n'allait pas et que ça nous affectait en tant qu'enfants, car ma mère avait dû quitter notre maison à cette époque. À ce jour, je ne sais toujours pas ce que ma tante a vu dans mes yeux qui l'a poussée à me prendre dans ses bras et à me mettre sur son dos avec la couverture Imbeleko. Et elle a fait ça pendant de nombreux mois.

[00:40:22.150] – FO : Tu as dit que tu avais trois ans, quelque chose comme ça. C'est difficile, parce que tu n'es plus un bébé, donc tu as beaucoup d'interprétations sur ce qui se passe, mais tu n'es pas encore un enfant adulte à qui on explique certaines choses. J'imagine que c'était une période très confuse.

[00:40:47.460] – NN : Elle me prenait dans ses bras et me posait simplement sur la couverture Imbeleko, et elle a fait ça pendant un certain temps. Je me souviens m'être sentie en sécurité, au chaud, aimée et choyée. Je me sentais très en sécurité. Ma tante est devenue une figure très importante dans ma vie d'enfant. Je sais que la pratique Imbeleko qu'elle a utilisée avec moi a eu une influence considérable. Je dis toujours qu'elle m'a sauvé la vie à bien des égards à cette époque. Je n'ai aucun doute sur le fait que les communautés ont des connaissances en matière de guérison et de soutien aux enfants et aux personnes vulnérables, car j'ai moi-même été témoin de la façon dont une pratique très culturelle et traditionnelle m'a sauvé quand j'étais enfant.

 

Ça m'a vraiment motivé de penser que dans nos communautés, il y a des connaissances qu'on ignore souvent ou qu'on met de côté parce qu'elles ne sont pas basées sur des preuves, elles ne sont pas étudiées scientifiquement. On nous dit que s'il n'y a pas de preuves, ça ne marche pas. J'ai commencé à réfléchir à tout ce qu'on passe à côté. En tant que praticienne narrative et psychologue, je me suis demandé : « Qu'est-ce que je pourrais utiliser ? Qu'est-ce que je pourrais encourager les gens qui me consultent et les communautés avec lesquelles je bosse à exploiter pour les aider dans leur cheminement vers la guérison et le rétablissement ? »

J'ai commencé à imaginer une pratique Imbeleko, fondée sur les connaissances et la sagesse culturelles. Pour moi, Imbeleko est devenu un symbole de chaleur, une source de sécurité émotionnelle et physique et un environnement nourricier. Il suffit de penser à la couverture et à ce qu'elle rend possible. Et donc, comment accueillons-nous les personnes qui viennent en thérapie ?

Imbeleko a donc commencé à être de plus en plus associé à l'idée de soutien. Quand on accompagne des gens en thérapie, comment les soutenir à la manière Imbeleko ? Quelles sont les connaissances et la sagesse communautaires sur lesquelles on peut s'appuyer ou qu'on peut approfondir pour créer cet élément de sécurité, de soutien, de réconfort, etc. En réfléchissant davantage à ces idées, je me suis vraiment enthousiasmée pour l'approche Imbeleko de la thérapie et pour la manière dont les communautés peuvent définir elles-mêmes comment créer l'effet Imbeleko et ce qu'il faut faire sur le plan culturel pour correspondre à cette métaphore.

Et aujourd'hui, la couverture Imbeleko est devenue ma source d'inspiration. J'ai entendu des gens dire : « Oh, l'Arbre de vie est une méthode incroyable ! Et c'est super agréable à faire. Mais au-delà de ça, ce qui m'a vraiment poussée à revenir aux sessions Phola, c'est la façon dont je suis traitée, l'expérience que je vis. C'est juste le fait d'être dans ces espaces avec d'autres femmes et la façon dont on est respectées. »

Il y a juste une énergie incroyable qui émane des animatrices et de la façon dont elles créent un environnement stimulant et vraiment accueillant, d'une manière qui change la vie. Elles disent : « C'est ce qui nous fait revenir, au-delà de la méthode, cette expérience. »

[00:45:37.800] – FO : L'expérience de la façon dont on est perçue. Oui. Tu sais, ça me rappelle quelque chose. Tu as rencontré Julian Betbèze lors de la masterclass. C'est quelque chose qu'il dit, et j'ai trouvé très intéressant son point de vue médical sur le traumatisme, qui est aussi lié au fait de ne pas être vu, de ne pas être en connexion avec les autres. Il dit que le premier travail de la thérapie est de créer un espace où la personne peut être vue et reconnue dans sa singularité. Et de voir que cette singularité est enrichissante pour la vie des autres.

 

Et tu parlais de cette thérapie collective et collaborative. Et même, parfois, tu participes toi-même aux exercices. Et c'est super puissant parce que ça veut dire que la personne vit cette expérience : « Ma singularité enrichit la vie des autres ». Cette expérience en soi est guérissante.

[00:47:03.500] – NN : Tout à fait ! Je suis de plus en plus convaincue que beaucoup de gens qui vivent la marginalisation, les abus et l'exploitation ont été rejetés, amenés à se sentir vraiment indignes. Ils ont été écartés et leurs voix ont été étouffées de plein de façons. Pour moi, la thérapie doit être un moyen de s'attaquer à ça. Pouvoir se dire : « Si j'ai été réduit au silence, la thérapie doit me permettre de retrouver ma voix. Si j'ai été marginalisé, la thérapie doit être une expérience d'inclusion. Je dois me sentir vu et entendu, et sentir que je compte et que je suis important. »

 

Si on veut vraiment aider les gens à guérir, on doit leur offrir une expérience totalement opposée à celle qu'ils ont vécue dans des communautés qui les ont conduits à des conclusions négatives sur leur identité, les laissant désespérés et avec le sentiment qu'ils ne sont importants ou précieux en aucune façon. Une partie de la pratique de guérison doit donc consister à changer tout cela et à offrir aux gens une expérience totalement différente.

[00:48:49.040] – FO : C'est super puissant ! Vivre cette expérience dans le cadre de la thérapie ouvre plein de possibilités. Et ça permet de se connecter à son sentiment d'autonomie, de mettre les choses en place, d'accepter les effets ou de gérer les effets du traumatisme.

[00:49:11.500] – NN : Oui, tout à fait. Je l'ai vu lors de la cérémonie de remise des diplômes. On organise une fête à la fin du parcours thérapeutique, quand on termine notre travail avec les personnes qui viennent nous voir. J'ai vu des gens se lever et dire : « J'ai toujours eu du mal à m'exprimer. J'ai toujours pensé que je n'étais pas assez bon. Mais lors de cet événement, je veux faire un discours. Je veux me lever et dire quelque chose. » Je ne sais pas combien de fois, lors de ces cérémonies, j'ai vu des gens qui avaient perdu leur voix se lever pour la première fois, dire quelque chose et être écoutés. Je l'ai vu chez des enfants, je l'ai vu chez des adultes. Ça marque le début d'une toute nouvelle personne. C'est tellement fort quand on commence à voir ça se produire chez les gens.

[00:50:27.920] – FO : C'est super inspirant : au final, c'est aussi une idée clé des pratiques narratives : l'identité est une construction sociale. Et autour du problème et du traumatisme, ton identité a été influencée pour te rendre pauvre et impuissant. Donc, l'idée est de permettre, grâce à l'espace thérapeutique, de créer une construction différente et de redécouvrir à quel point ton identité est riche.

[00:51:22.980] – NN : Oui, je suis tout à fait d'accord, et je l'ai vu maintes et maintes fois. Je l'ai vu avec le travail de COURRAGE, où des femmes qui se sentaient vraiment totalement indésirables et peu attirantes, et qui pensaient avoir échoué dans leurs relations, ont simplement commencé à vivre leur vie comme ça. La fierté d'être qui je suis revient, la façon dont je me présente. J'ai envie de me coiffer, j'ai envie de m'habiller. Je veux être belle pour moi. C'est une autre grande surprise, et COURRAGE a généralement cet effet sur les femmes.

[00:52:14.440] – FO : Oui, je disais que je suis super intéressée par cette pratique, cette méthode que t'as développée comme une extension ou une déclinaison des pratiques Imbeleko. Et que COURRAGE est une méthode qui se base sur une série d'ateliers qui reconnaissent le courage des femmes qui étaient parfois très dévalorisées par un environnement super patriarcal. Ça leur a redonné de l'espoir.

[00:53:21.240] – NN : Oui, tout à fait. Entendre les communautés parler d'elles comme étant immorales et irresponsables. Je sais évidemment, grâce à mon travail, que ce n'est pas toute l'histoire, que c'est le danger d'une histoire unique. C'est comme ça que le travail de COURRAGE a commencé. C'est quand j'ai participé à des réunions communautaires et entendu les gens parler des femmes de manière très démoralisante. J'ai tout de suite senti que ce n'était pas toute l'histoire. C'était une histoire unique. Je voulais savoir ce que les femmes de cette communauté avaient à dire sur ce qui se passait, parce que je pense que ce qui ressort de ces conversations, de ces dialogues, c'est une vision très problématique des femmes, mais aussi quelque chose qui semble très injuste.

 

J'ai ensuite rencontré ces femmes formidables qui m'ont été présentées pour m'aider à comprendre leur communauté et ce qui s'y passait. Comme je l'ai expliqué, les dialogues avaient été initiés à cause des meurtres d'enfants qui avaient lieu, et la communauté se réunissait pour discuter des raisons de ces meurtres. La raison invoquée était que les femmes étaient irresponsables et immorales. Elles laissaient leurs enfants sans surveillance pour aller retrouver leurs petits amis. C'est pour ça que les enfants étaient exposés à des abus, à des meurtres, etc. J'ai alors remarqué que quand ces choses étaient mentionnées, les femmes devenaient super timides, elles ne parlaient pas beaucoup, et c'étaient surtout les hommes qui s'exprimaient et donnaient leur avis.

C'est alors que j'ai demandé à l'organisatrice des dialogues si elle savait comment je pouvais parler aux femmes de la communauté et créer un espace où elles pourraient raconter leur histoire sans se sentir attaquées par la façon dont les dialogues commençaient à se dérouler. J'ai ensuite rencontré ces femmes. Après plusieurs séances pour apprendre à les connaître et les rencontrer autour d'un café ou d'un déjeuner, elles m'ont dit : « Nous sommes des femmes. On a traversé beaucoup d'épreuves, mais on ne veut pas que les gens voient notre souffrance. On ne veut pas susciter la pitié. On ne veut pas que nos enfants voient à quel point la vie est difficile. On veut donner de l'espoir à nos enfants. On est des femmes courageuses. On a appris à être courageuses grâce à nos mères et à nos grands-mères. Parce que les femmes en Afrique sont des femmes courageuses. »

Il y avait quelque chose de très beau dans cette histoire de courage, et je me suis dit : « Oh, mon Dieu, n'est-ce pas merveilleux de rencontrer des femmes, de célébrer leur courage et d'honorer leurs histoires de courage ? » Cela m'a donné l'idée que nos réunions pourraient porter sur le courage et nous permettre d'entendre davantage d'histoires sur les mesures courageuses que ces femmes prenaient face aux traumatismes et aux difficultés.

Ça m'a alors donné l'idée d'utiliser le mot « courage » comme acronyme, chaque lettre de l'acronyme représentant une étape spécifique d'une thérapie de groupe. Mais pour mieux définir ce que deviendrait cette méthode, il fallait prêter attention à ce que les femmes disaient être important pour elles. Je leur ai demandé de me dire ce qui les inciterait à continuer à venir me rejoindre, à être avec moi pendant les séances. Qu'est-ce qui leur ferait plaisir ? Que voulaient-elles faire pendant ce temps passé ensemble ? Elles ont mentionné plusieurs choses : elles voulaient parler de ce qui les inquiétait, de la manière de responsabiliser les hommes vis-à-vis des enfants, de questions de santé, mais aussi s'amuser et s'évader de leurs problèmes, trouver l'inspiration pour reprendre leur pouvoir, apprendre leurs droits. Elles ont énuméré toute une série de choses. Je leur ai alors dit que je prendrais ces choses très au sérieux et que je m'en inspirerais pour définir notre travail sur le courage.

COURRAGE est donc devenu un produit issu du mot « courage » et rendant hommage aux histoires de courage, mais aussi aux espoirs exprimés par les femmes quant à ce qu'elles souhaitaient faire de ce temps passé ensemble, ainsi qu'aux idées narratives qui traitent des traumatismes et de la manière dont nous y répondons.

La méthodologie est devenue une fusion de toutes ces choses. Je suis super contente de dire aujourd'hui que COURRAGE est utilisé au Royaume-Uni, en Australie, au Canada, en Zambie et dans d'autres pays où j'ai formé des gens à cette méthodologie. Maintenant en France, j'espère.

[00:59:12.240] – FO : Et maintenant en France ! Je vais vraiment mettre cette méthode en pratique. Je te disais que je bosse depuis un moment sur un livre et des techniques thérapeutiques pour les traumatismes liés aux abus sexuels pendant l'enfance. C'est aussi mon histoire. J'ai moi-même été victime d'abus sexuels pendant mon enfance, et il y a beaucoup de silence, de honte et de culpabilité autour de ça. C'est dingue, mais il y a beaucoup de culpabilité autour de l'expérience des abus sexuels pendant l'enfance. Je pense que c'est une méthode super pertinente pour parler de cette expérience.

 

Et j'admire vraiment beaucoup ton humilité. Tu es une professionnelle incroyable, avec beaucoup d'expérience et d'expertise. Tu incarnes ce que tu dis. Tu joins vraiment le geste à la parole et tu es capable de dire à un groupe de femmes : « Bon, nous allons construire ensemble ce que nous allons faire. Qu'est-ce qui est pertinent pour vous ? » Et cela a donné lieu à une méthodologie qui a été adoptée par beaucoup de gens. Je voulais te dire à quel point j'admire ta capacité à apporter un regard neuf sur chaque situation et à adopter cette attitude qui consiste à dire « Je ne sais pas ce que nous devons faire ». C'est très inspirant.

[01:01:54.000] – NN : Merci beaucoup pour ces mots super gentils. Je pense que quand je rencontre le récit, je ne travaille pas avec le récit comme une technique. J'ai quelque chose en tête : c'est ce que tu peux faire. Je pense que le récit est devenu un mode de vie pour moi. La vision narrative du monde m'a beaucoup influencé dans ma façon de vivre ma vie et de m'intégrer aux autres. C'est devenu plus un travail du cœur qu'un travail intellectuel.

[01:02:44.140] – FO : Tu avais déjà une attitude très narrative quand tu as osé dire : « Ce que j'ai appris des grands maîtres de la psychologie ne marche pas ici, et j'aimerais essayer autre chose. Et que puis-je faire pour être plus efficace dans ces situations qui sont très difficiles pour les gens avec qui je travaille ?»

[01:03:11.920] – NN : Je pense que oui. Je pense que le début de mon parcours en tant que psychologue a été très traumatisant. Ça m'a simplement poussé à faire quelque chose de différent. Et une fois que j'ai compris ça, je m'y suis vraiment accroché et j'ai simplement accepté l'invitation à sortir des sentiers battus et à voir ce que ça pouvait m'apprendre d'autre, ce qui pouvait être rendu possible. Et je pense que c'est cette attitude qui m'a vraiment aidé à continuer à apprendre, à grandir, à explorer.

 

Les débuts ont été super durs. Je ne voulais surtout pas revenir à la case départ. Je savais très bien ce qui n'avait pas marché et ce qui marchait pour moi, et je voulais développer ce qui semblait fonctionner. J'ai récemment discuté avec des gens de ce que j'ai constaté dans ma propre pratique et dans mon propre travail, à savoir que les personnes qui ont suivi une formation professionnelle pour devenir psychologues ne sont pas très performantes dans le domaine de la santé mentale communautaire. Je me retrouve dans une situation où ce sont les gens ordinaires de ma communauté, ceux qui n'ont pas fait beaucoup d'études, qui font le travail communautaire le plus incroyable, même dans le domaine de la santé mentale. Ça m'a vraiment fait comprendre que parfois, l'éducation que nous recevons nous éloigne ou nous sépare de notre propre connaissance de la vie et de ce qui fonctionne.

On commence à se tourner davantage vers le côté pro, intellectuel. Je pense que ça nous éloigne de plus en plus de ce qui est utile, de ce qu'on sait être efficace. J'ai vraiment compris que les gens veulent créer des liens. Ils veulent des relations humaines. Ils veulent être écoutés. Ils veulent être dans des endroits où ils ne sont pas considérés comme « les autres ». Ils veulent participer, même avec des pros en tant qu'êtres humains, de la manière la plus authentique possible. C'est cette compréhension qui, je pense, a contribué à l'évolution de mon travail.

Malheureusement, on dit aux gens qui ont suivi une formation dans les disciplines professionnelles : « Tu ne peux pas faire ça. Tu dois faire ça. Tu ne peux pas dire ça. » J'ai vu des gens qui bossent dans un hôpital dire : « On n'a même pas le droit de saluer nos patients. Parce que c'est le boulot des psychologues. Si t'es infirmier, tu ne peux même pas saluer ton patient. Tout ce que tu fais, c'est leur donner les médicaments, le traitement, sans rien dire. Parce que les seuls qui ont le droit de parler aux patients, ce sont les psychologues. » Je me dis : « Quoi ? »

[01:06:51.520] – FO : C'est dingue ! Des gens qui sont isolés et à qui on refuse l'expérience d'une conversation humaine chaleureuse sur le café, la météo, peu importe.

[01:07:06.480] – NN : Oui. « Comment allez-vous aujourd'hui ? Comment avez-vous dormi ? » Il dit qu'ils ne peuvent pas. Ce n'est pas autorisé. Alors ils se lèvent le matin et restent comme ça. Tu peux imaginer ce que c'est que d'être traité de cette façon ? Que tu n'existes pas. Tu n'es que ton diagnostic.

[01:07:27.260] – FO : Oui, c'est très triste. Ce que j'ai beaucoup aimé dans la formation que vous nous avez donnée sur COURRAGE, et nous allons poursuivre ce travail, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui tournent autour de la célébration, de l'honneur rendu à la sagesse et aux compétences dans la vie. Il y a des discussions sur la déconstruction, sur ce qui, dans la culture et l'environnement social, nous a amenés à ces situations difficiles. Les ateliers sont donc un lieu de discussions enrichissantes. C'est ce que j'ai vu dans cette méthodologie. Une discussion enrichissante, dont le point de départ est la richesse de l'identité, et non le traumatisme. Peut-être que certaines personnes peuvent suivre tout l'atelier sur le courage sans raconter ce qui leur est arrivé. Parfois, elles auront peut-être envie de partager, car il n'y a pas qu'une seule histoire. Ce n'est plus une histoire unique. Mais vous avez dit qu'elles sont prêtes à partager une fois qu'elles ont compris leur identité, qui est plus riche que le traumatisme.

[01:09:36.980] – NN : J'adore le point de départ de COURRAGE, qui consiste à célébrer la survie, et on célèbre le fait qu'on ait survécu. Malgré tout ce qui nous est arrivé, on est là, on est toujours debout, et on va célébrer ça. On parle de la façon dont on célèbre dans différentes cultures, et on donne aux gens l'occasion de partager une chanson de célébration, une danse de célébration. On fait des danses, la danse de la vie, pour dire que t'es là.

 

Comme je l'ai dit, beaucoup de gens vous regardent et pensent : « Je ne me sens pas d'humeur à célébrer quoi que ce soit dans ma vie en ce moment. Ça n'a pas vraiment de sens de célébrer. » Mais après deux ou trois séances, ils diront : « C'était probablement la meilleure chose qu'ils aient faite depuis longtemps. Je ne me célèbre pas beaucoup moi-même. Je ne me considère pas comme quelqu'un qui mérite d'être célébré ou de faire la fête. Je pense que ça m'a fait découvrir quelque chose de nouveau, que j'ai besoin de me célébrer un peu plus. J'ai besoin de célébrer un peu plus ma vie, le fait que j'ai surmonté beaucoup de choses. »

 

C'est génial. Ça introduit juste une nouvelle façon de penser, une idée complètement nouvelle. C'est juste super de voir que les gens peuvent adopter une autre façon de comprendre et de se voir.

[01:11:32.380] – FO : La communauté française des narrateurs se souviendra sûrement longtemps de ta visite. On espère que ce n'est pas la dernière, mais juste la première, et que tu reviendras. En tout cas, on te remercie beaucoup pour tes enseignements généreux, c'était super. Je ne sais pas si t'as un message pour la communauté narrative française, et je te laisse le mot de la fin pour conclure cet épisode.

[01:12:11.380] – NN : Je voudrais juste dire : merci beaucoup pour l'invitation. J'ai adoré être à Paris. J'ai adoré être avec la communauté narrative. J'ai été vraiment honoré. Juste la façon dont mon travail, mes idées ont été accueillis. Les gens ont été très attentifs dans leurs réflexions, dans leurs questions, et ils se sont vraiment engagés de manière très profonde et chaleureuse dans ce que j'ai partagé. Je pense que ça m'a vraiment fait grandir de manière significative. J'ai été très surpris de voir à quel point l'expérience s'est bien passée avec les traductions. Je me demandais si ça allait marcher, mais ça s'est extrêmement bien passé. Je suis super reconnaissant pour tout ce qui a été mis en place pour que je puisse partager mon travail. J'espère juste que ça va inspirer de nouvelles idées, de nouvelles pratiques, pour qu'on puisse continuer à aider les gens qui souffrent des effets des traumatismes et des épreuves. Merci de m'avoir permis de contribuer à votre travail, à votre pratique. J'espère vraiment qu'on se reverra. Merci pour cette opportunité.

[01:13:40.080] – FO : Merci, Ncazelo. C'était un honneur de t'avoir dans ce podcast, et ton parcours est vraiment inspirant. J'espère qu'on se reparlera bientôt. Passe un bon séjour à Londres. Tu es à Londres maintenant. À bientôt. Merci.

 

NN : Prends soin de toi, Fabiola. Au revoir.