Épisode 16 : Célébrons nos métamorphoses ! La beauté de nos migrations identitaires
Ceci est une retranscription de l'épisode de podcast 16 Célébrons nos métamorphoses publié le 21 septembre 2026
[00:00:00.000] – Fabiola Ortiz (FO) : Bonjour à vous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast : Je résiste, donc existe. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Elizabeth Feld, quelqu'un qui garde dans mon parcours de Praticienne Narrative une place particulière, puisque c'est une des premières personnes avec qui je me suis formée. Et j'ai toujours admiré la constance et l'importance les idées narratives dans la vie d'Elizabeth. Grâce à Pierre Blanc-Sahnoun, elle est tombée dans la marmite narrative dès que les idées narratives sont arrivées en France. Et tout simplement parce qu'elle en a toujours incarné la posture. Même avant de connaître Michael White, de connaître les idées narratives, en tant que toute jeune accompagnante, elle incarnait déjà la posture. Par exemple, lorsqu'elle dirigeait des retraites pour des jeunes qui bataillaient avec l'addiction. Donc, elle s'est toujours intéressée à partager les idées narratives sur différents domaines comme l'accompagnement, la formation, la supervision et puis l'expérimentation des idées narratives aussi dans d'autres milieux et cultures. Et puis, elle se soucie de maintenir les Pratiques Narratives vivantes dans ce monde qui en a tant besoin.
Une de ces initiatives est le livre dont elle nous parle aujourd'hui : Mosaïques d'identité : Identité et rites de passage, une approche narrative de la transformation. Elle parle des différentes façons de comment on peut choisir une identité, comment on peut travailler à migrer d'une identité qui, parfois, a été imposée ou choisie de forme inconsciente, et comment on peut faire cette migration, et quelle est la place des cérémonies dans ce processus. Donc, sans plus attendre, je vous laisse avec Elizabeth Feld.
Fabiola Ortiz (FO) : Bonjour Elizabeth.
Elizabeth Feld (EF) : Bonjour Fabiola.
FO : Je suis ravie de te recevoir dans ce podcast. Comme je mentionnais, tu as été une de mes premiers mentors dans les Pratiques Narratives. Je suis contente et honorée de te recevoir. Cet été, j'ai eu l'opportunité de lire ton livre qui parle d'une approche narrative de la transformation. Donc, ma première question, est de savoir quelle était ton intention avec ce livre ?
[00:03:49.000] – EF : Je suis ravie que tu aies eu l'opportunité de le lire. Et c'est sûr que c'est un livre qui peut se lire en petits morceaux. Mon intention, au départ, était de parler et de soulever les questions identitaires, surtout des identités qui sont challengées, mises en difficulté par des forces sociales. Et aussi, pour être tout à fait transparente, par rapport au passé, à l'historique, je dois avouer que l'Holocauste est un sujet qui m'a travaillé depuis que je suis enfant. J'ai une partie de mes racines qui vont là, mais c'est aussi la question de : comment une telle chose peut se passer ? Comment est-ce possible que les êtres humains puissent créer une telle abomination ?
C'est un commentaire social, mais j'avoue que, je ne m'y attendais pas, qu'à la fin d'avoir écrit mon bouquin, j'observerai des comportements qui y ressemblaient dans mon pays natal des États-Unis. Donc, quelque part, c'était pour aller explorer cette notion que les êtres humains peuvent avoir des identités qui peuvent évoluer vers des identités qui leur conviennent vraiment. Ces identités ne sont pas forcément dictées par les éléments sociaux.
Mais aussi, j'ai eu envie, de regarder des histoires individuelles, mais aussi des histoires plus collectives et des histoires plus sociales. Voir comment les différentes possibilités de migration identitaire vers quelque chose qui nous convient plus, puissent aussi s'appliquer à des transformations sociétales.
[00:06:07.400] – FO : C'est intéressant. Ton livre m'a beaucoup touchée. Il dézoome pour avoir une perspective très large, anthropologique, sociétale. Et puis, il fait des zooms aussi sur des histoires particulières de migration identitaire. Je trouve que c'est très complet et d'une grande actualité. Je pense, qu'effectivement, plus que jamais, on est face à des questionnements identitaires très forts. Et là, c'est vrai qu'on parle du postulat narratif, de cette construction sociale de l'identité. Je ne sais pas si tu veux dire quelques mots à ce sujet.
[00:07:21.580] – EF : Oui, effectivement, il y a cette idée que l'identité est une construction sociale. On vient au monde dans un certain contexte social, familial, social, éducatif et culturel. On prend sur soi et on adopte des façons d'être dans le monde qui sont très identitaires, mais qui ne nous conviennent pas forcément. Elles ne sont pas en alignement avec nos valeurs, nos rêves, nos façons d'être dans le monde, mais on les adopte quand même. Et à un moment donné, c’est ce que j'ai observé dans les accompagnements que je fais et aussi dans ce livre, ça devient insupportable. Les gens sont ainsi amenés, parfois malgré eux-mêmes, à entreprendre ce mouvement, cette migration identitaire comme l'a appelé Michael White, vers une autre identité, vers une identité qui va vraiment leur correspondre. Cela peut se comparer à un habit qui nous va mieux et pas un truc qu'on porte parce qu'on nous a dit qu'il fallait le porter. Les filles doivent porter des robes roses et des mecs, des vêtements bleus.
[00:08:56.350] – FO : Cela me fait penser aussi à des écrits de Gabor Mathe, par exemple. Il dit que c'est un dilemme essentiel, très primaire depuis notre plus jeune âge : est-ce que j'appartiens ? Est-ce que je suis en conformité avec le groupe ? Parce que la conformité, l'appartenance est une question de survie très primaire. Mais comment je suis en lien aussi avec moi-même. Et que cela devient un dilemme constant : comment je suis en lien avec le groupe, ou bien, je en lien avec moi-même. En ce sens, j'aime beaucoup ce qu’écrit Julien Belbèze sur atteindre l’autonomie relationnelle où on est en même temps en lien avec ses communautés et en lien avec soi-même, parce que c'est notre singularité qui enrichit le collectif. Et tu en parles aussi dans le bouquin quand tu parles de cette notion de communitas.
[00:10:12.040] – EF : Tout à fait. Là, en t'écoutant, je pensais que c'est, non seulement cette autonomie relationnelle, mais c'est aussi le fait que, très souvent, dans nos migrations identitaires, dans nos quêtes de bien-être et d'être en accord avec nous-mêmes, on va choisir de nouvelles communautés. On va chercher de nouvelles communautés ou on va les créer. Et parfois, justement, et j’en parle dans le livre, la cérémonie joue un rôle important. Des cérémonies, des moments ou communautaires partagés, qui proclament quelque chose d'important, identitaire, du groupe mais aussi des individus qui le constituent. Écrire ce livre, c'était non seulement d'explorer ces différentes migrations identitaires, mais aussi d'explorer comment est-ce que les gens font cette migration. Qu'est-ce qui les aide dans ce processus ? En ce sens, pour moi, la communauté est un élément très important.
[00:11:26.480] – FO : Oui, parce que tu soulèves un point important. Appartenir est fondamental, mais à quelle communauté ? C'est fondamental parce que, d'un point de vue sociétal, on évolue dans des environnements au sein desquels on cherche une espèce de conformité, mais parfois, ça ne nous correspond pas. L'identité est la façon dont on se raconte et l'environnement nous renvoie un miroir aussi de comment il raconte qui nous sommes. Et je trouve très intéressante toute une partie de ton livre dans laquelle tu abordes comment parfois, il y a des identités qui nous sont imposées. D’autres fois, nos identités préférées, celles qui reflètent nos valeurs incarnées, sont parfois amputée.
[00:12:27.120] – EF : Oui, ce terme d' «amputation d'identité » n'est pas le mien. C'est une collègue et amie qui m'en a parlé. Elle est descendante d'esclaves et est allée rechercher ses racines. Dans le livre j'en parle, mais pas forcément de son histoire, mais d'une histoire similaire. Comment les descendants d'esclaves ont été amputés d’une partie de leur identité. Tout ce qui a à voir avec les ascendants, les générations avant, était amputé, ils s'étaient coupés. Non seulement ça, mais encore plus violent : tous les esclaves, partout dans le monde, ont été amputés de leur identité. Ils sont venus d'une identité riche, culturelle et professionnelle, et ils arrivent dans un nouveau pays, où on leur enlève ça complètement. Et c'est voulu.
Cette histoire d'amputation d'identité, pour moi, c'était vraiment... Quand elle a nommé ça comme ça, j'ai vu l'importance que cela avait pour, par exemple, les descendants d'esclaves. J'en ai parlé avec plusieurs personnes adoptées qui ont dit : « Oui, cela me parle : amputation d'identité. Je ne sais pas au-dessus de moi, au-dessus de mes ascendants. Je ne sais pas d'où je viens. C'est une partie qu'on m'a enlevée, que je n'ai pas. » L'amputation d'identité peut être vraiment culturelle, sociale, comme on évoquait tout à l'heure. Et je te laisserai parler un peu de la Lettonie parce que je ne connais pas, mais j’évoque l’exemple du Pays basque. Franco a absolument tout interdit. On ne pouvait pas parler le basque, on ne pouvait pas avoir des manifestations culturelles basques. L’objectif était d’amputer cette identité pour dominer toute une population. Cela est souvent utilisé. En Chine, avec le Tibet, c'est atroce. Ça se fait aujourd'hui. Et puis, peut-être, tu voudrais parler un peu de ce qui s’est passé dans le Bloc soviétique. C'est vrai que c'est très puissant.
[00:14:51.900] – FO : Oui, enfin, je voudrais d'abord réagir. Je pense qu’il y a différents degrés d'amputation. Tu parlais de l'esclavage et j'oserais presque dire que c'est le cas de l’Holocauste, où il y a une volonté d’amputation totale. C'est-à-dire que non seulement c'est une amputation culturelle, mais que c'est une amputation de l'humanité de la personne. C'est presque leur enlever le statut d'être humain.
[00:15:25.500] – EF : Complètement, je suis totalement d’accord. En plus, ils ont plus de nom, on leur met des numéros tatoués sur la peau. Ils n'ont même pas une identité de nom. Ils ont un numéro, un chiffre. Et ça, c'est très puissant. Même pas le statut d'être humain. Les esclaves, c’étaient des matricules. Même chose, ils n'avaient pas de nom, ils avaient un numéro. Et c'est vrai que ça te déshumanise. Je suis d'accord avec toi.
[00:15:52.340] – FO : Donc, cela est un niveau extrême d’amputation. Et puis, il y a un niveau d'amputation culturelle qui, bien sûr, reste violent, mais dans un des degrés moindres : c'est le cas des amputations culturelles où, finalement, on essaye de faire disparaître une identité locale, nationale, culturelle. Effectivement, tu parlais de l'Espagne. Mon grand-père était Basque. Il était parti d’Espagne depuis longtemps. Il était au Costa Rica. Mais, j'ai encore de la famille au Pays basque et ils se souviennent de ce temps.
Oui, je te disais avant de commencer cet épisode que je suis allée passer des vacances à Riga, en Lettonie. En ayant aussi l'écho de ce que tu disais dans ton livre, je me suis intéressée à la question de l’occupation en allant à des musées, à différentes choses. Et cela m’a choquée de voir comment il y avait une stratégie très intentionnelle, pendant l’occupation soviétique, de diluer la culture, de supprimer l'identité. Du jour au lendemain, le russe est devenu la langue dominante. Tu n'avais pas interdiction de parler le letton. Pourtant, c’était absolument impossible de mener une vie normale, si tu ne parlais pas russe. Toutes les démarches administratives étaient en russe. L'éducation, j'imagine. Au travail, les démarches, le commerce, tout était en russe. Donc, tu ne pouvais pas avoir une vie fonctionnelle si tu ne parlais pas cette langue. Il y avait aussi la dilution, donc une stratégie de colonisation, d’amener beaucoup de Russes pour qu'il y ait une perte d'identité. Dans les années 30, il y avait à peu près, ethniquement, 75% de lettons en Lettonie. Dans les années 90, au moment de l'indépendance, c'était la moitié. C'était 50% de personnes qui étaient lettones. Donc, il y a eu une volonté très forte de maintenir une identité malgré l'occupation.
[00:18:24.020] – EF : Oui, et puis si on continue avec ce sujet, regardons les enfants aborigènes qui étaient élevés dans des familles blanches en Australie, les Amérindiens, les premières tribus au Canada et aux États-Unis, qui ont eu leur identité amputée, sciemment. C'est une pratique de domination culturelle et économique, bien sûr.
[00:18:57.740] – FO : Si on revient à la question des identités imposées, même au sein d'une même culture, on peut parler des identités au travail, dans la société, par rapport à la société de consommation. Il y a plein d'étiquettes identitaires et parfois, on peut se retrouver avec une identité qui ne nous convient pas.
EF : Oui, tout à fait.
FO : Donc, tu parles de ce processus de migration identitaire. Peut-être, tu veux développer un peu plus sur ce processus où on va vers une identité choisie plus alignée avec qui on est.
[00:19:52.780] – EF : Oui, bien sûr. Le terme « migration identitaire » est un terme de Michael White. C’est aussi une façon de parler de quelque chose que l'être humain a pratiqué depuis toujours : les rites de passage. Il y a des célébrations, des rites pour aider les personnes à accomplir des migrations identitaires, que ce soit de l’adolescent vers l’adulte ou encore autre chose. C'est une façon de reconnaître que l'être humain est toujours en migration identitaire. Mais il y a des migrations plus importantes que d’autres. C'est là où je me suis appuyée sur l'anthropologie pour comprendre. Les migrations peuvent être cartographiées. Il y a trois étapes. Le savoir nous aide à voir où on en est. Et ça nous aide. La migration est parfois décidée, mais pas forcément. Parfois, on est obligé de changer d'identité.
Il y a une séparation : un moment où on va quitter une ancienne identité pour aller vers une autre. Mais là, on rentre dans l'idée de liminalité : cet espace entre deux, où on n'est ni l'un ni l'autre, où on fait une traversée comme traverser une rivière. C'est un passage qui peut être long, qui peut être court. En général, c'est plutôt long et quelquefois, c'est très difficile.
Je me suis appuyée sur des anthropologues comme Turner qui ont étudié ce qui aidait les gens à traverser ces périodes difficiles, liminaires, pour arriver à l'autre côté, ce qui s'appelle la réagrégation, ou bien la réincorporation. C’est le moment où tu assumes une nouvelle identité. Comprendre que c'est un processus peut être extrêmement aidant surtout quand on est milieu et se sentant complètement paumé. On voudrait retourner à l'ancien, mais on ne peut pas. On ne sait pas exactement où on va. Et c'est souvent là où des communautés ou de l'accompagnement peuvent être vraiment très aidants. Je ne sais pas si j'ai répondu à ce que tu veux dire.
[00:22:15.680] – FO : Alors oui, tout à fait. Peut-être parce que tout le monde qui écoute n'est pas forcément Praticien Narratif, j'aimerais bien que tu synthétises le processus en trois étapes de la migration identitaire.
[00:22:36.040] – EF : Je la synthétise souvent avec l'idée de la traversée d'une rivière. Quand quelque chose dans ma vie et dans mon identité ne me convient plus, ou bien peut-être que je suis obligé de quitter mon pays d'origine et donc d'aller vers un autre pays où les cultures seraient différentes et donc je serais obligé d'avoir une autre identité. De toute façon, quand je suis à ce point-là, je suis sur la rive du départ. Et c'est comme une traversée d'une rivière. À un moment donné, et pas toujours, les gens mettent les pieds dedans, puis reviennent en se disant : « Où c'est au secours ? Je n’y vais pas ! » Mais à un moment donné, la traversée devient possible. Cette traversée est ce qui est appelé un « entre deux ». Cette étape liminale, c'est quand les gens, font la traversée pour arriver à l'autre rive. Parfois, on parle de l'autre rive au sens propre. Je pense aux gens de Ceuta qui, il n'y a pas très longtemps, ont nagé pour atteindre l'Espagne.
[00:23:50.880] – FO : Littéralement.
[00:23:52.350] – EF : C'était littéral. La traversée peut être calme et facile, mais souvent, elle est mouvementée. Et donc, il y a une période de traversée avant d'arriver à une nouvelle identité. Parfois, cela peut être très lent et très confus. Souvent, les gens se disent : « Pourquoi je fais ça ? Je ferais mieux de faire marche arrière. » Comme Michael White l’a constaté lorsqu’il accompagnait des femmes qui quittaient des relations avec des mecs qui les abusaient. À un moment donné, elles voulaient aller vers quelque chose d'autre. Mais, une fois que la femme quitte le mec, elle n'a plus de toit ni d'argent. Elle n'a plus toutes les sécurités qu'elle avait. Et elle se dit : « Je ne suis pas sûre, peut-être que ce serait mieux de retourner vers l'ancien qui est connu. » Donc, White avait trouvé que l’idée de la migration aidait ces femmes. Ça les aidait de se voir traverser vers autre chose. Elles faisaient une migration d'identité qui avait un sens, qu'on pouvait cartographier, qui allait vers quelque chose et que d'autres étaient passées avant elles. Donc, de conceptualiser comme ça, ça peut beaucoup aider. Quand je parle de migration d'identité avec des personnes que j'accompagne, je trouve toujours que cela aide. Tout d'un coup, on voit et on peut le comparer avec cette traversée de rivière. C’est visuel.
[00:25:30.980] – FO : Je crois comprendre que cette idée de migration identitaire est ce qui est à l'origine du voyage de vie.
EF : Oui, absolument.
FO : De pouvoir comprendre que cette phase luminaire est forcément inconfortable, parce que comme tu dis, tu quittes une rive qui, pour le mieux ou pour le pire, était connue, familière. Et qu'on traverse les courants, l'inconfort, l'effort et qu'on n'est pas encore à la rive où on est. Donc, que ça permet de le comprendre comme processus avec ses hauts et ses bas.
[00:26:13.480] – EF : Complètement. Et quand on comprend, on peut le cartographier comme Michael White le faisait ou comme, David Denborough le suggère avec Le Voyage de Vie. C'est une très belle façon de cartographier ce genre de voyage. Pouvoir visualiser le processus comme un voyage plutôt que comme une espèce de truc où on se demande : « Mais pourquoi ? Mon Dieu, pourquoi je fais ça ? Alors que je n'ai plus de fric, je n'ai plus de maison. »
[00:26:45.660] – FO : On a dit que l'identité est une construction sociale. Et l'autre point important, qu'elle est en constante renégociation. C'est ce que disait Michael White, qu'elle évolue constamment.
[00:27:06.280] – EF : Exactement. Et tu as évoqué au départ aussi la part culturelle ou sociale là-dedans. Comme c'est une construction sociale, il y a souvent de très fortes influences ou forces qui voudraient qu'on reste sur la première rive. Par exemple, je suis en train de faire une application pour un nouveau passeport américain. Aujourd'hui, je peux être ou homme ou femme. Alors qu'avant, il y avait une troisième possibilité. Ils l'ont enlevé. Donc, encore une fois, que fait quelqu'un qui a fait cette transition identitaire vers une autre identité et qui doit choisir désormais en binarité ? Parce que c'est vrai que la construction sociale, c'est beaucoup en binarité. C'est ou bon, ou mauvais, ou noir, ou blanc, etc.
[00:28:08.900] – FO : C'est la violence des discours dominants. Parfois, on me demande : « Est-ce que les discours dominants ne seraient pas comme des espèces de croyances ? » Oui et non. Tu viens de donner un exemple classique de comment un discours dominant structure le système. C'est-à-dire ton accès à ton titre d'identité nationale véhicule ce discours dominant. Il y a une normalité qui est binaire.
[00:28:44.160] – EF : Complètement. Dans mon livre, par exemple, je parle de ce qui s'est passé en Afrique du Sud quand ils ont éliminé justement l'apartheid. Parce que l'apartheid, c'était une construction sociale qui privait toute une population d’une identité civique. Ils n'avaient pas accès à des droits civiques. Noir et blanc.
[00:29:14.770] – FO : Oui, tout à fait. Nous étions ensemble lors de la Masterclass de Ncazelo Nkube, puisque nous avons traduit cet événement. Elle a conçu l'Arbre de Vie avec David Denborough. Postérieurement, elle a conçu les ateliers COURRAGE. Cette méthodologie accompagne aussi une migration d'identité. Ncazelo parlait d’une « vérité », on va le dire dans le sens du discours dominant, qui était véhiculée dans ces villages où elle travaillait. Ce discours tenait les femmes pour irresponsables de leurs enfants. On les désignait même comme responsables de certains morts des enfants par négligence. L’idée de sa méthodologie était de permettre un chemin de migration identitaire où elles en sortaient en disant : « Nous sommes des femmes de courage qui, en fait, évoluons avec beaucoup difficultés et avec de l'adversité aussi. » Et aujourd’hui, je suis pleine d'enthousiasme parce que je vais lancer en septembre les ateliers COURRAGE, dans le cadre d'une histoire différente qui est celle de la violence sexuelle vécue pendant l'enfance.
[00:30:38.600] – EF : Super. Tu vas lancer des ateliers dans ce cadre ? C'est magnifique.
[00:30:42.960] – FO : Oui, parce que là aussi, il y a une migration identitaire qui est importante. Nous sommes dans une société qui impose le silence, et même place parfois la parole comme lieu de violences et pas les violences sexuelles en elles-mêmes. Tu sais, la survivante qui a parlé dans sa famille et se voit dire : « Tu es en train de détruire la famille. »
EF : Tout à fait.
FO : Et donc, cela contribue à cette migration identitaire d’une femme qui est murée dans le silence et dans la honte quelque part, à une migration qui met en lumière la femme de courage qui s’est défendue, même avec les moyens du bord, parce que parfois, les survivantes, elles étaient toutes petites filles. On a déployé des résistances et on a fait quelque chose face à ce qui nous arrivait. C'est cette migration identitaire qui est intéressante.
[00:31:51.220] – EF : Complètement. Je suis ravie de savoir que tu vas mettre en place ces ateliers, je trouve que c'est top. Déjà, je trouvais que c'était une idée très forte de la part de Ncazelo. C'est toute une population qui va sûrement vraiment en bénéficier. Ça, on le souhaite.
[00:32:12.220] – FO : Oui, c'est intéressant. Quand on parle d'identité, quel est le nom qu'on donne aux choses ? Par exemple, l’autrice Daria Marx, qui a écrit le roman Tuer le vieux, disait dans un extrait d’interview, qu'elle revendiquait son statut de victime et qu'elle revendiquait sa colère et qu'elle refusait une espèce d'écoute qui se traduisait rapidement par une injonction à la « résilience ». Et je le mets entre guillemets parce que c'est une injonction, en quelque sorte, à continuer le silence, à ne plus en parler, alors que c'est quelque chose qui est systémique.
EF : Oui, c'est vrai que cette question de résilience, c'est un mot qui, malheureusement, je trouve, a été un peu galvaudé d'aujourd'hui. Il faut être résilient, etc. Et une chose que j'avais découverte aussi en lisant et que j'ai mise dans le livre : dans notre société, on a tendance à penser que la résilience est une qualité individuelle. Alors qu'en fait, la résilience est plutôt quelque chose de communautaire. On n'est pas résilient tout seul. Et qu’une vraie résilience, c'est-à-dire un vrai changement de revenir vers quelque chose qui nous est important, souvent, ça se fait en communauté ou avec d'autres, ou avec le soutien d'autres. Donc, de revendiquer comme ça cette notion que OK, pour moi, victime, c'est OK, je revendique ce terme, c'est se revendiquer aussi son vécu. Ce qui est important pour elle.
[00:34:39.660] – FO : Tout à fait. Pour ma part, je suis un peu horrifiée de la capacité du système à se défendre. Et voir comment il y a des termes qui sont récupérés. Parce que comme tu dis, la résilience, parfois, c'est détourné. Comme si c'était un loup avec la peau d'un mouton, de dire: Soit résiliente, laisse cette histoire derrière comme si elle pouvait s'effacer.
[00:35:18.000] – EF : Oui, alors ça ce n'est pas du tout la résilience.
[00:35:20.160] – FO : C'est plutôt une nouvelle injonction au silence. Il prend une autre forme, mais c'est une injonction au silence. Alors que la résilience, d'un point de vue système, comme tu dis, elle ne se vit pas dans l'isolement. Mais aussi, c'est de dire la résilience, c'est quand on arrive à intégrer une épreuve dans notre système interne et psychique, et en ressortir plus forte. Comment je peux intégrer cette histoire d'une façon qui, pour le meilleur et pour le pire aussi, m'a construite et que ce n'est pas à moi d'avoir honte ?
[00:36:08.340] – EF : Et je pense, que là aussi, les cérémonies peuvent être très importantes. Je sais que les gens, s'ils ne sont pas formés aux Pratiques Narratives, ne savent peut-être pas ce que c'est qu'une « cérémonie définitionnelle ». Ce sont des cérémonies qui proclament des identités partagées et souvent minoritaires. Pour moi, ça, c'est une vraie façon de faire une migration.
Là, on parle vraiment de résilience, c'est-à-dire qu'on célèbre être arrivé quelque part malgré tout ce qu'on a vécu pour y arriver. Et ce n'est pas du tout minimiser le chemin. Ça ne minimise pas du tout toutes les forces qu'on a dû mettre en œuvre pour y arriver. Et ça, pour moi, c'est vraiment célébrer la résilience : c'est de célébrer la migration, mais de célébrer toutes les étapes de cette migration et pas juste dire: OK, tu as survécu à ton abus, par exemple. Et donc, on ne va plus en parler de l'abus, non. C'est tout ce que tu as fait, comment tu as fait et tout ce que ça comprend, tout ce que ça comprend auquel tu t'es confronté.
Ça, c'est la résilience. Ce n'est pas juste... Et c'est malheureusement, comme beaucoup de choses aujourd'hui, on prend un terme qui a beaucoup de sens et on l'instrumentalise quelquefois.
[00:37:48.900] – FO : Oui, l'autre jour, il y a une survivante qui me donnait un exemple qui m'a énormément touchée. C’est quelqu’un de très créatif. Elle me disait : « J'ai une grande force, j'ai une pensée en arborescence qui peut partir dans tous les sens. J'ai récemment réalisé que ça vient d'une forme de dissociation que j'avais quand des flashbacks où cette histoire revenait. Je switchais à d'autres pensées et, en fait, aujourd'hui... c'est une force. » Je trouve ça super touchant parce qu'elle me disait : « Aujourd'hui, j’honore ce talent d'une façon différente. Parce que je sais la douleur dans laquelle il s'est développé ». C’est très touchant.
Il y a quelque chose qui m'intéresse qu'on développe dans cet épisode. Tu parlais du pouvoir du rituel. Dans ton livre, tu parles du rituel comme une forme de résistance, tu évoques aussi comment notre société dévalorise la cérémonie et le rituel.
[00:39:31.780] – EF : Oui, absolument. Et ça va avec cette idée de banaliser les choses, des éléments humains qui sont hyper important. Ça veut dire que, par exemple, de banaliser ce que c'est que vraiment la résistance. La résistance, c'est quelque chose de complexe et de très important et c'est galvaudé. Tu dois être résilient, résistant. Et comme tu disais, souvent, ça veut dire tu dois oublier, ce qui n'est absolument pas le cas. Alors, pour les rituels et les cérémonies.
Premièrement, j'ai été beaucoup touché par ce terme de quelqu'un qui s'appelle Wendy James, qui est que l'être humain, est un être cérémonial. Et ceci dans toutes les sociétés, dans toutes les cultures. Depuis l'aube des temps, l'être humain a toujours célébré. Il y a toujours fait des célébrations. Donc, c'est quelque chose de profondément humain. Cela sert non seulement à unir les personnes, mais aussi à des tas de différentes situations et cas de figure dans la vie d'une personne. Il y en a qui restent, mais moi, j'ai été élevée par des parents qui rejetaient les rituels qu'ils avaient appris, qui étaient des rituels un peu stériles, hérités surtout de leur religion.
Donc, ils n'ont pas voulu de ça. Du coup, je pense que nous sommes nombreux à avoir eu une vie un peu pauvre en termes de rituels. Et donc, je vois qu'il y a une tendance des personnes qui essaient de remettre de la cérémonie et du rituel dans leur vie. Il y a des rituels séculaires, et aussi dans les Pratiques Narratives, ce qu'on appelle les cérémonies définitionnelles, qui sont des moments vraiment importants.
L'importance de la cérémonie pour moi : elle est essentielle pour l'être humain, mais c'est aussi un moment pour un groupe ou une communauté de célébrer ce qui les unit et ce qui est particulièrement important pour eux. Alors malheureusement, parfois, c'est imposé aussi. C'est très complexe : comment aider les gens à créer des cérémonies qui reflètent vraiment leurs valeurs fondamentales, ce qui les unit ? Parce que le 14 juillet, c'est une cérémonie. Bien sûr. Maintenant, est-ce que je suis d'accord ? Surtout si je prends l'exemple des Etats-Unis. Est-ce que je suis d'accord avec ce que célèbre le 4 juillet, par exemple ? Pas forcément, même pas du tout. Mais c'est une cérémonie.
Malheureusement, je pense que celles qui subsistent aujourd'hui sont en grande partie, des cérémonies qui servent des institutions plutôt que des communautés. Je pense que l'être humain est forcément beaucoup plus communautaire, mais avec la société telle qu'elle est organisée, on a perdu ça. Les gens, ils essaient de retrouver des communautés. Et c'est dans les vraies communautés, que cela se passe. J’en cite quelques-unes dans mon livre comme celles des Alcooliques Anonymes où des personnes se réunissent autour d'une identité, qui a été l'identité de souffrance quand ils buvaient, et ils ont besoin d'une autre identité pour rester abstinents. La communauté les aide et les accompagne à faire cela. Il y a des rituels communautaires qui reflètent une question de survie, comme dans cet exemple-là.
Mais pour moi, c'est juste un exemple que j'utilise parce que je trouve que ça montre la puissance du rituel. Mais il y a des tas d'autres moments où la cérémonie nous unit et nous aide à faire face à quelque chose de difficile et aussi à proclamer autre chose. Nos résistances proclament nos identités préférées. Cela a du sens.
[00:44:26.980] – FO : C'est très intéressant. Il y a une idée que je voulais souligner autour de comment notre société parfois dévalorise les rituels. Et ça, et c'est peut-être une interprétation que je fais, parce que nos sociétés ont, quelque part, perdu le lien avec le symbolique. Il y a une espèce de focalisation sur la performance ou sur utilitarisme des choses. Oui, moi, je regrette ces moments où on ouvre de la place au symbolique. Comme tu dis, parfois, ce sont des rituels qui véhiculent un symbolisme auquel on ne se sent pas appartenir, mais il est là et il a la force du rituel.
EF : Tout à fait.
FO : Il y a aussi, et Michael White en parlait, des rituels qui sont dévalorisants, qui sont dégradants. Et qui sont des espèces de rituels où la personne, en quelque sorte est privée de sa dignité. Je ne sais pas si tu veux dire quelques mots par rapport à ces rituels dévalorisants ?
[00:45:48.280] – EF : Dégradants, oui, absolument. C'est vrai que, si on pense à cette notion de migration identitaire, on pense à l'idée que les êtres humains ont des identités préférées, des identités qui correspondent à leurs valeurs et leurs rêves ou leurs espoirs pour la vie, pour leur vie et la vie des autres. Et souvent, ou parfois, il arrive qu'on nous propose des rituels qui ne célèbrent pas nos identités préférées, qui célèbrent soit une identité imposée, ou une identité quelque part stéréotypée. Malheureusement, je pense qu'il y en a beaucoup de ces rituels-là qui viennent supporter, justement, des identités qui sont plutôt socialement construites que vraiment les identités préférées. J'essaie de penser à un exemple précis de ce genre.
[00:46:59.540] – FO : Tu sais ce que ça m'évoque ? Parce que je bouquinais pour la recherche pour mon livre. Madigan, parlait de Foucault. Je ne suis jamais allé personnellement tout lire de Foucault, mais il disait qu'il y avait des rituels où il y avait des étiquettes identitaires qui étaient imposées pour séparer. Pour créer comme une minorité, où tu étais séparé du groupe. Je ne sais pas, me vient l'exemple du chômeur. Cest chargé de connotations. Il y a une espèce de constat d'échec, alors que dans l'absolu, chômeur, c'est un état transitoire où on passe d'un boulot à l'autre. Mais il y a quand même une connotation. Et je pense que ça arrive aussi dans le monde de psychiatrie, où à un moment, on te colle une étiquette. Comme quoi, même la science peut véhiculer des « vérités scientifiques », des maladies qui sont, en réalité, socialement construites. J'ai évoqué, par exemple, certaines conditions de neurodivergence où tout simplement, aujourd'hui, on tend à se dire : Mais est-ce qu'on n'est pas en train, tout simplement, d'être confronté à des cerveaux qui fonctionnent différemment ? Ils sont minoritaires, mais pas pour autant des cerveaux malades.
Et que donc, quelque part, il y a des étiquettes ou des rituels qui, ne célèbrent pas, mais qui imposent une identité qui sépare. Je pense aussi à la violence sexuelle vécue pendant l’enfance. Le monde psychiatrique, parfois, étiquette des femmes qui ont des réactions tout simplement post-traumatiques, mais les étiquettes sont parfois pathologisantes. Il y a une espèce d'histoire d'une femme brisée, comme si c'était une chose à jamais.
[00:49:20.140] – EF : C'est intéressant, ça m'évoque aussi quand je t'écoutais, tout à coup, je me suis dit : Mais le bac, c'est un rituel qui sépare. Ceux ou celles qui savent ou qui ont bien réussi un truc et ceux ou celles qui n'ont pas réussi ça. Comme si on avait les intelligents et les pas intelligents.
[00:49:41.160] – FO : Et puis Elizabeth, il n'y a pas tous les bacs qui se valent. Parce que le bac, celui qui était S... À l'époque, je crois que tout ça, ça change, mais il y avait le bac S, il y avait le bac G qui était très mal vu. Donc, tu partais déjà avec une étiquette dans la vie.
[00:50:02.180] – EF : Exact. Tout ça, ça fait partie, justement, des rituels sociétaux qui divisent, qui divisent beaucoup.
[00:50:15.020] – FO : Donc, moi, j'aimerais bien que tu développes cette utilisation des rituels au service d'une migration identitaire vers une identité préférée.
[00:50:34.040] – EF : Si on regarde juste pour ceux ou celles qui accompagnent les personnes, les coachs ou les thérapeutes, etc, ou l'assistant social, par le passé, on n'amenait pas des personnes dans l'accompagnement pour la fin d'une thérapie, par exemple. Michael White et David Epston ont développé cette notion-là : si je suis accompagné, que ce soit en coaching ou en thérapie, c'est pour une migration identitaire. Et donc, à la fin, la question est de savoir : comment est-ce qu'on célèbre cette nouvelle identité ?
Donc, déjà ça, c'est une première chose. Dans la vie, ça m'a aidé à changer la façon dont je concevais la fin d'une étape d'accompagnement. Et on m'avait dit : Il faut quand même bien terminer avec plusieurs séances. Maintenant, j'ai vraiment compris pourquoi. C'est une célébration d'une nouvelle identité. Et avec le travail de White et Epston, j'ai aussi compris l’importance d'avoir un public, de ne pas le faire seul, c'est aussi quelque chose de très important. Les rituels pour célébrer les nouvelles identités.
C'est curieux que pas mal de personnes, quand je présentais mon livre, ont évoqué le passage à la retraite. À quel point, en fait, souvent, les gens sont mal préparés. On leur fait un pot de départ, ils quittent leur entreprise et ils se trouvent chez eux, pommés. Là, c'est un rituel vide de sens. Il n'y a souvent pas un accompagnement pour les aider à réfléchir sur une nouvelle identité et les aider à y aller pour après y célébrer, mais pour y arriver déjà. C'est juste, ça m'a frappé parce que je n'ai pas traité ce sujet dans mon livre. Mais chaque fois que je présente mon livre, quelqu'un soulève cette question-là.
J'ai remarqué que le passage à la retraite n'est jamais bien accompagné. On ne nous donne pas la possibilité de voir ça comme une migration d'identité. C'est juste la fin de quelque chose. Donc là, moi, je pense qu'il y a tout un champ de travail passionnant : aider ces personnes à vraiment travailler cette migration d'identité et après à célébrer une nouvelle identité. Qui serait une identité qu'ils n'ont pas eu le temps de réfléchir pendant qu'ils travaillaient ? Donc, s'il y a un passage, il y a un temps de passage.
[00:53:56.300] – FO : Je te rejoins sur ce sujet. J'ai constaté que parfois, c'est d'autant plus violent quand la personne en question a centré son identité sur son travail. Parce que nous sommes multi-identités, on est multi-histoires. Et parfois, et je pense que c'est plus le cas pour les hommes, où ils ont beaucoup focalisé leur vie autour d'une identité de succès professionnel.
EF : Tout à fait.
FO : Et que comme aujourd'hui, on a une expérience de vie qui est plus grande aussi, c'est toute une tranche de vie qui vient après la retraite. Et que si tu as mis tout tes billes sur une identité et tout ce que ça veut dire avec le succès, parfois, ça peut être abrupt et une perte de repère, parce que quelle autre identité te reste si, de fait, depuis 40 ans, tu ne vis que pour cette identité ?
[00:55:14.960] – EF : C'est ça. Ça, c'est tout un chantier où je pense qu'un travail, non seulement de rituel, mais d'accompagnement de cette migration d'identité, pourrait être très intéressant. Parce que c'est vraiment important. Ce n'est pas le seul sujet mais chaque fois que je parle du livre, cette question-là vient.
[00:55:21.840] – FO : Oui. C'est intéressant parce que tu dis: Il faut qu'il y ait un public. Quitte à me répéter, je vais revenir sur l’idée que l'identité est une construction sociale. Si on a accompagné quelqu'un qui était connecté à une identité de problème, celle-ci est soutenue socialement. Et tant mieux si l'accompagnement a permis de connecter la personne à une identité préférée. Il faut que cette identité, aussi, elle se soutienne socialement. C'est là aussi le rôle d'un public qui vient en miroir célébrer cette identité. Et de là, le pouvoir des rituels.
[00:56:08.600] – EF : Exactement. J'ai adoré quand j'ai lu tout le travail de White et Epston, surtout au début où chaque fois que quelqu'un terminait sa thérapie avec eux, ils leur demandaient : À qui est-ce que tu veux inviter à cette cérémonie ? On va faire une proclamation de ta nouvelle identité. Qui est-ce que qui tu veux inviter ? Avec qui tu veux partager cette nouvelle identité ?
Et comme on est dans une société très individualiste, ça va même à l'encontre de ce qu'on voit comme ce qu'on devrait faire dans la thérapie ou dans le coaching. C'est un espace individuel, personne d'autre ne doit rentrer dans la séance. Et là, c'est s’ouvrir à la notion de : si j'ai vraiment fait une transition identitaire vers quelque chose qui me convient, c'est absolument essentiel que ce soit célébré par d'autres. Et c'est vrai que sinon, on est dans une solitude. Par exemple, quand mon livre est sorti, j'étais ravie d'avoir une soirée de sortie de lancement à une librairie, parce que ça me permet de célébrer ça, pas toute seule. Sinon, toute seule, c'est moi et mon bouquin. Ce n'est pas pareil.
[00:57:35.780] – FO : C'est sûr. Et c'est ça qui est intéressant aussi, je trouve, dans les Pratiques Narratives, qu’Il y a cet espace de créativité pour créer avec la personne, bien sûr, parce qu'il faut que pour la personne, ce soit quelque chose qui fait du sens, qui soit choisi par la personne, mais qu'on puisse être force de proposition à des choses plus créatives. Je pense à Travis Heath. Dans son article où il avait accompagné quelqu'un à travers le rap et à travers une identité préférée où il était en liberté conditionnelle et puis il était devenu Ray, le philosophe, et qu'à la fin, la célébration, c'était comme une espèce de concert de rap où il avait rappé et connecté avec les membres de sa famille, même avec son officier de liberté conditionnelle qui était là.
[00:58:35.720] – EF : Oui, ça me fait penser aussi à... Je crois qu'elle s'appelle Marie Toutcourt, qui était aux Journées francophones narratives, qui fait tout un travail avec des personnes qui sont en fin de vie, d'écrire une chanson avec la personne sur leur vie, qu'après, elle chante. Ils rassemblent la famille, elle chante sa chanson. C'est magnifique. C'est une célébration de vie, mais juste magnifique. Avec une chanson en plus qui reflète les mots, mais qu'elle apporte sa connaissance.
[00:59:13.260] – FO : Oui, et puis, ce que ça m'évoque, tu vois, les personnes en fin de vie, c'est que pourquoi en fin de vie, on ne célébrerait pas la vie ?
[00:59:22.340] – EF : On devrait.
00:59:24.180] – FO : Au lieu de souffrir la mort. Alors que bien sûr qu'il y a de la souffrance parce qu'on est séparé physiquement des personnes qu'on aime, mais de dire, c'est un moment aussi de célébrer la vie et le chemin parcouru.
[00:59:37.480] – EF : Tout à fait. J’ai une collègue, je ne peux pas dire son nom parce qu'elle ne m'a pas autorisé à le dire, qui fait des biographies des personnes, justement en fin de vie. Elle me racontait des magnifiques histoires de juste prendre les mots des personnes et que les personnes puissent transmettre ça. Quelqu'un qui a écrit une lettre à sa femme avec son aide et qui avait du mal à parler, même qui allait la ramener quand il sortait de l'hospice pour aller partager avec sa femme. C'est une célébration, justement, de sa vie, alors qu'il est en soins palliatifs, donc c'est sûr qu'il va vers la fin. C'est le passage, mais que ça fait partie de ce passage de pouvoir célébrer la vie et de partager avec d'autres à la fin. Je trouvais ça très, très beau.
[01:00:35.060] – FO : Et c'est vrai que dans ton livre, il y a cette idée qui revient donc du potentiel transformateur des rituels et des cérémonies.
[01:00:45.620] – EF : C'est ça. Et pour moi, c'est... Il faut lire un livre. Il y en a plein d'exemples, mais pour moi, c'est fondamental. La question fondamentale pour moi, c'est: est-ce que par ce qu'on fait, on peut contribuer à ce que l'être humain aille mieux ? Et je crois que ça, c'est une piste importante. C'est justement la création de célébrations qui ont un sens dans des communautés pour lesquelles ça peut aider à déconstruire une communauté et envisager un avenir.
[01:01:35.660] – FO : Rituel et cérémonie, ce sont des mots très généraux. J'ai envie de dire que c'est tout ce qui peut passer par la tête qui célèbre. J'aurais envie de dire, mais en fait, pour appeler ça un une cérémonie, il y a un commun dénominateur. Je te propose une espèce d'idée que je te lance ici. Le rituel c'est un moment solennel et intentionnel qui transcende le quotidien. C'est un moment qui sort un peu du temps et dont l'intention, c'est de célébrer cette identité choisie.
[01:02:25.460] – EF : Oui, que ce soit individuelle ou groupale. Oui, je suis d'accord. Je dirais solennelle, mais ça peut être complètement... On peut être dans le rire. C'est-à-dire c'est solennel parce que c'est l'intention de quelque chose d'important se passe ici.
[01:02:44.950] – FO : Oui, bien sûr, ça peut être dans le rire. Bien sûr. Il y a une intention solennelle. On fait un pas de côté par rapport au quotidien et c'est un moment intentionnel et un connecté à ce symbolique. Un exemple qui me vient, c'est quand on porte un toast, on est dans une fête, on est dans un mariage, on porte un toast et on prononce deux, trois phrases, et quelque part, ça célèbre quelque chose. C'est un rituel très informel. Il y a des cérémonies qui sont très formelles et il y a des cérémonies ou des rituels qui sont tout à fait informels et spontanés.
[01:03:35.200] – EF : Mais ce sont des cérémonies. On fait tinter le verre. Il y a un moment où on dit : Nous rentrons dans quelque chose de différent. Vous m'écoutez, je fais tinter le verre et puis je fais le toast. C'est vrai qu'il y a un acte, on stoppe et on célèbre et puis on continue. Il y a une intention dedans de sortir du moment ordinaire pour aller dans le rituel. Oui, je suis d'accord avec toi.
[01:04:13.260] – FO : J’ai envie de te raconter, de façon très spontanée : avec ma sœur et avec mes nièces, lorsqu’il y a la pleine lune ou autre, si jamais on est ensemble, on fait un petit rituel avec les rêves et on fait comme une espèce de petit rituel. C'est ludique et enfantin. Ce n'est pas lié au pouvoir de la lune, c'est juste histoire de se dire: C'est un moment où on fait de l'espace pour nos espoirs et nos rêves. Et c'est un moment partagé. Et on adore faire ça. C'est rigolo, c'est léger et c'est important pour nous aussi, pour notre lien, de se soutenir dans l'accomplissement de nos espoirs et nos rêves.
[01:05:08.080] – EF : Tout à fait. Et vous ne le faites pas à n'importe quand. Vous choisissez un moment connecté à la Terre ou à l'Univers et à la pleine lune. On se connecte aussi à ça, à quelque chose de plus grand que nous-mêmes, ce qui est très important.
[01:05:22.060] – FO : Oui, il y a quelque chose... Oui, ce mot de transcendance, c'est quelque chose qui est important. Pour ceux qui nous écoutent et celles qui nous écoutent, moi, j'ai envie de vous dire : Inventez vos propres rituels en communauté, mais inventez des trucs qui font sens pour vous et qui honorent vos rêves, vos espoirs, les liens, les êtres chers. Un rituel, ça peut être, je ne sais pas, le déjeuner du dimanche en famille. C'est un rituel qui célèbre quelque chose, l'unité familiale, par exemple.
[01:06:09.700] – EF : Absolument. Mais c'est vrai que ces moments-là sont importants. Je suis d'accord avec toi. Ça vaut le coup de penser comment je pourrais peut-être apporter un peu plus de rituels pour justement, ce n'est pas juste célébrer parce que ça renforce aussi les valeurs qui me sont chères. Ça renforce et ça proclame parfois aussi, mais ça va m'aider dans mon propre cheminement sur la Terre, dans ma vie.
[01:06:42.020] – FO : Il y a cette idée que se reconnecter régulièrement aux valeurs incarnées, aux valeurs qui nous sont chères, construisent un petit peu la résilience au vrai sens, parce que ça affine la boussole qu'on a en nous. Dans une société où il y a énormément de bruit.
[01:07:04.640] – EF : Oui, et de faux rituels, parce qu'il y a tous les réseaux sociaux et tout le reste qui font qu'il y a beaucoup de bruit. Beaucoup trop de bruit. Malheureusement, moi, c'est un rituel de me connecter à mon email le matin. Ce n'est pas un rituel très positif, surtout si je regarde les en-têtes. Pour moi, il faut aussi contrebalancer les rituels qui ne nous sont pas forcément très bénéfiques par une intentionnalité dans d'autres. Je suis d'accord avec toi. Mais peut-être, c'est aussi trouver les communautés où on peut célébrer ensemble, qui peuvent être très riches pour cela.
[01:07:49.820] – FO : Elizabeth, c'était un plaisir de t’avoir. Vraiment, ça a été super. Et je te laisse le mot de la fin à toi de faire la conclusion et de dire ce que tu veux.
[01:08:08.720] – EF : C'est gentil, merci. Je dirais que pour moi, aujourd'hui, ce qui est peut-être fondamental et pourquoi j'ai écrit le livre aussi, c'est que les êtres humains, les gens que je connais et que je ne connais pas, trouvent des façons de se relier avec du sens, de se relier pour promouvoir des valeurs que j'espère qu'il y en a beaucoup qui les ont, pour que les forces... Parce qu'il y a beaucoup de forces qui ont beaucoup d'argent, qui ne mène pas l'humanité vers quelque chose de très positif. Ça fait peur. Pour moi, on est dans une époque avec le réchauffement climatique, les gouvernements qui mettent des tas d'argent dans des trucs insensés. Et donc, je pense que d'autant plus aujourd'hui, de se réunir, de célébrer, de trouver ses communautés, de trouver sa communauté ou ses communautés et de les nourrir. Je pense que le rituel et la cérémonie font partie de cette façon de nourrir. Je pense que ce n'est pas un luxe. Malheureusement, je pense que c'est essentiel aujourd'hui. Tout à fait. J'en ai bien peur.
[01:09:28.580] – FO Merci Elizabeth.
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