Épisode 12 : Démasquons le discours imposteur!

Retranscription de l'épisode 12 de notre podcast Je Résiste donc Existe : Démasquons le discours imposteur de podcast publié le 16 octobre 2025.

[00:00:00.000] – Fabiola Ortiz (FO) : Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir d'accueillir une femme que j'admire énormément. Elle est entrepreneuse, autrice, conférencière et militante. C'est Emmanuelle Laroque. Entre autres, elle est la fondatrice de Social Builder, une entreprise sociale qui œuvre à l'inclusion des femmes dans le milieu numérique. C'est dans ce cadre que j'ai rencontré Emmanuelle, il y a presque 10 ans, et qu'on collabore dans des projets incluant du co-développement, au service de la parité et de l'égalité des chances. Elle est autrice : elle a collaboré dans la publication Où sont les femmes ? Puis publié à son compte Les métiers d'avenir numérique et technique. Et plus récemment, Tu seras scientifique, ma fille. Sa vocation, c'est l'entrepreneuriat d'impact et l'enrichissement du débat public autour de l'inclusion et de l'égalité des chances. Et ça fait longtemps que nous voulions avoir cette conversation. C'est une conversation passionnante sur les discours dominants qui sont largement répandus autour des femmes. Et surtout cette idée que les sentiments d'imposture dans le milieu professionnel sont dus à une espèce de construction mentale. En somme, un problème de confiance en soi qui ne serait que dans la tête des femmes et sans aucune raison d'être. 

Donc voilà. Et sans plus attendre, avec vous, Emmanuelle Laroque. 

Bonjour Emmanuelle.

[00:02:45.240] – Emmanuelle Larroque (EL) : Bonjour Fabiola.

[00:02:47.380] – FO : Je suis ravie de t'avoir dans mon podcast. Ça fait des années qu'on travaille ensemble et qu'on a des conversations passionnantes. Et pourtant, tu vois, ça fait longtemps que j'avais envie de t'avoir ici. Ça se fait finalement.

[00:03:01.580] – EL : J’en suis ravie. Merci de ton invitation.

[00:03:05.620] – FO : Lorsque je t'ai invitée à ce podcast, je te disais : Qu'est-ce qu'elle serait le sujet que tu as envie de traiter ? On a exploré plusieurs pistes. Tu viens de publier un livre qui s'appelle : « Tu seras scientifique, ma fille. » Et je trouve que c'est un ouvrage passionnant parce qu'il déconstruit beaucoup de discours dominants et va à la source de beaucoup de discours dominants. Quand je t'ai invité, tu m'as dit: Il y a un sujet qui, moi, me paraît vraiment d'actualité et me passionne, c'est cette idée largement répandue, de l'autocensure. Que les femmes ont toutes les opportunités à disposition et pourtant, elles n'osent pas y aller.

[00:03:59.360] – EL : Encore une fois, merci beaucoup de permettre cette conversation. Moi, je m'attache depuis assez longtemps à la déconstruction des stéréotypes sur la place, bien sûr, des hommes et des femmes dans la société, mais plus spécifiquement à la place des femmes dans les milieux scientifiques, techniques et numériques. Pourquoi ? Parce que la science, la technologie sont quand même au cœur de beaucoup de sujets de progrès, d'avancées pour l'humanité. Les femmes y ont contribué. Elles ont été empêchées aussi à certains moments de l'histoire d'y contribuer. Et on a encore beaucoup de préjugés sur la place qu'elles doivent tenir dans ces secteurs et ces métiers. 

Et bien sûr, on pourrait échanger pendant des heures sur l'accès des femmes au pouvoir, leur place dans la société, les avancées de l'égalité. Mais il y a quand même un petit leitmotiv qui, je trouve, est totalement contre-productif pour essayer d'avancer sur ces sujets. C'est cette question, cette espèce de label de l'auto-censure des femmes. J'ai été vraiment enchantée quand on a commencé à en parler parce qu'on le retrouve sous différentes formes, cette petite étiquette que les femmes auraient une petite maladie qui s'appelle le syndrome de l'imposteur.

On leur aurait encore découvert un nouveau virus, qu'elles se partagent les unes avec les autres, qui les empêcherait d'accéder aux bons endroits, aux bons postes, aux bons métiers, ce dont on a besoin et qu'au final, tout ça, c'est un peu leur faute. Bien sûr, je caricature, sinon ce ne serait pas drôle

[00:05:50.380] – FO : De leur faute et surtout dans leur tête.

[00:05:54.060] – EL : Oui, et c'est pour ça que j'apprécie beaucoup ton travail sur le narratif, parce que nous ne sommes que les produits d'une narration. On se transmet une histoire, on se transmet ce qu'on doit penser, comment on doit le penser. Tout ça, ce sont les fondamentaux de nos cultures et en tout cas sur l'histoire qu'on raconte aux femmes et qu'on continue de leur raconter. Et on va justifier beaucoup de choses autour de ça. Ça arrange beaucoup de monde de parler comme ça. Non pas que ce soit toujours intentionnel, il y a des fois, c'est intentionnel, mais on essaye de trouver des solutions rapides en se disant : C'est tellement plus simple de culpabiliser les femmes ou de leur faire porter la responsabilité des inégalités. C'est tellement plus simple d'essayer de fixer les femmes, to fix the woman, que vraiment de les réparer au sens : Elles sont cassées, pour essayer presque de dédouaner nos institutions, notre organisation sociale.

J'apprécie beaucoup ton approche narrative, de qu'est-ce qu'on dit au quotidien et comment ça nous façonne. Et bien sûr, ça façonne complètement la manière dont les femmes se voient, dont les femmes se projettent, dont elles essayent de s'améliorer. Et c'est très pervers. C'est très pervers. On ne se réforme pas, vraiment.

[00:07:20.940] – FO : Alors, pour les auditeurs, simplement, j'aimerais faire un petit rappel sur les pratiques narratives. Il y a cette idée aussi que nos identités sont une construction sociale, c'est-à-dire qu'on a façonné notre identité et notre image de nous-mêmes, fortement influencés par les histoires qu'on se raconte sur nous, qu'on véhicule et que le cercle social, qui soit réduit ou élargi, raconte sur nous. 

Et ce que j'ai trouvé passionnant dans ton livre, et j'aimerais bien qu'on s'attarde un peu sur ce sujet, c'est comment l'éducation, et même la genèse de l'accès des femmes à l'éducation, a fixé quand même certaines narratives qui restent présente aujourd'hui sur un savoir pour les hommes et un savoir pour les femmes.

[00:08:23.780] – EL : Oui, si on doit revenir sur la construction de l'empêchement de l'accès des femmes aux sciences et de la contribution des femmes aux sciences. En tout cas, si je m'attache principalement au contexte français et européen, mais français plus spécifiquement, à la fin du XIXᵉ siècle, quand on organise l'enseignement supérieur et la formation d'enseignement supérieur en France, on va organiser l'enseignement supérieur sur un modèle religieux, clérical, des congrégations. Et en fait, on estime qu'il faut séparer les hommes et les femmes, déjà. Et ensuite, vraiment, on va caler ce modèle sur le fait qu'il y a des enseignements qui doivent permettre aux femmes d'être des vraies femmes d'intérieur, donc elles vont avoir accès aux lettres, à tout ce qui va leur permettre d'être des bonnes ménagères, de s'occuper des dépendants. Et aux hommes, vraiment, on va les tourner vers l'extérieur, le monde politique, le monde économique. C'est le début, on est dans l'industrialisation. Et donc les sciences, les mathématiques, la mécanique, l'ingénierie, on est en plein dedans. C'est ce qui permet de développer l'économie et les hommes ont accès à ça. Et donc, on organise l'enseignement supérieur de façon à ce que les femmes n'aient pas le droit, pas accès aux sciences.

Et on voit même et on justifie cette décision Très important de se le dire, c'est-à-dire que dans Où est la poule et l'œuf ? On peut toujours se poser ces questions-là. Quand on décide de cette organisation, on la justifie a posteriori en disant que de toute façon, les femmes ne sont pas très logiques, que si les femmes passent trop de temps à réfléchir, ça pourrait avoir des impacts sur la reproduction. 

Donc, tout ça contribue à les laisser dans un espace où elles n'ont pas accès aux savoirs scientifiques. Les savoirs scientifiques et surtout les mathématiques, sont vus comme les domaines de la logique et de l'excellence. Et on a construit, parce que les femmes n'avaient pas le droit d'y contribuer et d'y avoir accès, on a construit ce lien entre l'excellence dans les sciences mathématiques et hommes. Et ces stéréotypes sont encore très prégnants, même si aujourd'hui, les femmes ont le droit d'aller dans les enseignements supérieurs scientifiques. Mais dans l'inconscient collectif, il y a quand même une hiérarchie. Les hommes sont faits pour les sciences, les mathématiques et les femmes doivent travailler beaucoup pour y arriver. Il y a aussi cette idée, il y a le talent d'un côté et l'activité besogneuse de l'autre.

Je reviens sur cette construction parce qu'elle est très importante. Et puis, il faut quand même attendre les années 40 pour que vraiment les femmes aient accès pleinement à l'enseignement supérieur, donc pour l'après-guerre. Il faut attendre 1972 pour que l'ensemble des enseignements supérieurs scientifiques, et notamment les écoles d'ingénieurs, soient contraintes d'accueillir les femmes. Avant, Polytechnique, Centrale Supélec, toutes ces écoles étaient fermées pour les femmes. Ça ne date pas il y a si longtemps que ça. On parle d'une cinquantaine d'années.

[00:11:32.980] – FO : Je suis née en 71, donc je me dis : de mon vivant, les écoles d’ingénieurs étaient fermées aux femmes. J'aimerais rebondir sur ce que tu as dit, sur ces idées qui étaient véhiculées scientifiquement, on va dire, comme quoi le cerveau, la taille du crâne était plus petite, donc que les femmes sont peut-être moins intelligentes ou le fait que les efforts de réflexion intenses nuiraient à la santé réproductive. Je reviens à des lectures aussi sur Françoise Héritier qui parle de mise en place d'un système de contrôle et de domination sur quelque chose qui est important comme la reproduction et que c'est une espèce de pouvoir où il fallait apprivoiser les femmes pour garantir ça. Je trouve ça assez violent parce qu'on passe d'un pouvoir très traditionnel où l'accès est interdit à ce que Michel Foucault appelle le pouvoir moderne. C'est comment les narratives restent, restent sous la forme de discours dominants et que même si les interdictions ne sont plus formelles, il y a des interdictions informelles.

[00:13:11.440] – EL : Je pense que c'est très important au moment de notre histoire, puisqu'aujourd'hui, quand on parle des inégalités, le premier contradictoire, c'est : Pourtant, il y a une égalité des droits. Comme si la loi, comme si l'accès transactionnel, avait libéré les esprits et avait autorisé une vraie égalité de fait. Et nous qui sommes bien sûr des animaux pensants, mais qui sommes avant tout des animaux sociaux. Ce qui est prédominant dans ce qu'on va investir, je pense, en tant qu'être humain, c'est l'image qu'on se fait de la réussite, c'est l'image qu'on se fait de notre place dans le groupe, dans la société. C'est l'image qu'on se fait par rapport à nos différentes identités, nos identités culturelles multiples, l'identité de genre, notre sexe, notre âge. Et ça conditionne extrêmement fortement la manière dont on va investir des espaces, les autorisations que l'on va se donner, mais aussi qui nous seront permises. Parce que ce n'est pas le tout d'avoir accès à l'enseignement supérieur scientifique. Si quand une fille est dans un foyer qui n'a pas de modèle de représentation de réussite dans les sciences, non seulement on ne va peut-être pas encourager, mais potentiellement va décourager parce qu'on voit beaucoup d'hommes et on se dit que elle ne va pas s'y épanouir ou parce qu'on se demande sa légitimité à aller dans des espaces comme ça, où on n'a pas conscience qu'un 12 en maths donne accès à beaucoup de choses et on va dire que le niveau n'est pas suffisant, enfin bon, tout un tas de représentations, qui vont contrarier une vocation, on va contrarier une intuition, une envie, un rêve.

Des fois, on peut même aller beaucoup plus loin. Il est évident qu'on doit vraiment continuer à travailler sur les représentations collectives créatives et individuelles en envoyant des messages, bien sûr, sur les rôles modèles, donc montrer que c'est possible, qu'il y a des femmes qui s'éclatent dans ces univers et qu'il n'y a pas de raison, mais aussi donner des points d'accroche à la fois culturelle : littérature, produits culturels, tout ce qui va permettre un petit peu d'alimenter des possibles. Et on doit continuer à accompagner le grand public sur : Le cerveau d'un garçon et une fille, c'est les mêmes. Ils peuvent faire les mêmes choses. Que ce n'est pas parce qu'il y en a un qui peut mettre au monde des enfants ou l'autre que la parentalité, ce n'est pas un projet qui peut aussi être complètement investi par les hommes, que les métiers en contact avec les enfants, avec les dépendants ou les fragiles, ce sont des métiers dont les hommes peuvent se passionner et pour lesquels ils ont une vraie place, etc. Donc, toutes ces représentations sur le rôle des hommes et des femmes continuent à nous bloquer, nous, individus, vraiment dans la manière d'investir des choses qui pourtant sont nourrissantes, qui peuvent donner un vrai sens à nos existences.

Aujourd'hui, il y a tellement de transitions nécessaires ou qui sont induites par les progrès humains et qui nécessitent pleinement de s'y intéresser. Les femmes ont toutes leur place dans l'intelligence artificielle et les hommes aussi ont toutes leur place dans l'accompagnement des transitions démographiques, prendre soin des personnes vieillissantes, etc. Donc, tout ça fait qu'on se dit qu'on est encore trop soumis à ces discours, à ces représentations collectives et que ça nous empêche pleinement, je crois, de nous épanouir tel qu'on pourrait le faire si on avait un tout petit peu plus de prérogatives.

[00:17:44.380] – FO : Oui, tout à fait. C'est très intéressant comment, effectivement, l'imaginaire collectif, véhicule des choses sur qu'est-ce que sont des métiers d'homme et qu'est-ce que sont de métiers de femme. Pour moi, il y a un exemple qui me vient toujours en tête, c'est celui de sage-femme, où il n'y a que le nom. Bien sûr, maintenant, on parle de maïeuticien et maïeuticienne, qui est très joli. Mais imagine quand, né en toi en tant qu'homme ou petit garçon, au cas d'adolescent, le désir de travailler dans ça et se dire : Tiens, je voudrais être sage-femme. Il faut vraiment en avoir envie pour y aller. 

[00:18:32.440] – EL : On ne permet pas plus aux petits garçons de s'envisager dans des domaines très féminins qu'on autorise vraiment les petites filles à s'envisager dans des domaines où il y a beaucoup de garçons. La sanction, elle est identique. Ce qu'on peut observer cependant, c'est que les domaines peut-être les plus en expansion, les plus valorisants et les domaines qui permettent d'avoir accès à une décision collective, la direction d'entreprise, la direction politique, est encore largement réservé aux hommes. 

C'est pour ça que quand on parle des inégalités de parcours femmes-hommes, on va aussi beaucoup s'intéresser aux inégalités que vivent les femmes. Parce que quand on regarde sur le parcours d’une vie. Les femmes sont aujourd'hui plus contraintes et limitées encore que les hommes. Là, je parle en France aujourd'hui, en 2025. Mais c'est un vrai constat, qu'on veuille ou pas parler du genre, et j'ai envie de dire, peu importe nos croyances par rapport au sujet, la réalité, c'est que les potentiels et le point de départ devraient être le même et qu'aujourd'hui, en raison de nos narratifs, donc des biais, des stéréotypes et de nos croyances sur ce qu'un garçon et une fille, une femme et un homme peuvent faire, on ne permet pas aux individus, je pense, de pleinement s’épanouir.

[00:19:57.520] – FO : Tout à fait. D'ailleurs, je pense que tu le poses très clairement aussi dans ton livre. Je trouve ça super intéressant quand tu dis : Les enjeux sont de taille. C'est-à-dire que le monde du numérique, des technologies, des ingénieries, des sciences, ce sont des domaines qui sont porteurs de progrès d'innovation et qui vont définir ce qu'est le monde de demain. C'est-à-dire que l'enjeu est de taille parce que d'abord, il y a le développement économique, donc il y a aussi les sujets du gender gap qui sont quand même très complexes. Ce n'est pas tout simplement : À poste égal, moi, je gagne moins. Ce n'est pas que ça. Et le fait que la moitié de l'humanité est absente des grandes décisions du monde qu'on veut construire pour demain. Et ça, c'est quelque chose que tu poses clairement. Je ne sais pas si tu voudrais dire quelque chose à ce sujet qui me paraît important.

[00:21:02.120] – EL : Si on regarde les chiffres, parce que ce sont quand même très parlants, aujourd'hui, dans les écoles, dans les parcours scientifiques, il y a moins de 20% de filles. Dans les postes, les métiers d'ingénierie technique aussi, en fonction de la nature du poste, on est entre 15 et 20% de femmes. Après, je ne parle pas dans l'univers du numérique au sens large, le marketing, la donnée. Je parle vraiment des métiers dits techniques numérisants, c'est-à-dire qui vont construire les technologies. 

Et en fait, contrairement à ce qu'on pense dans les sciences en général, en tout cas en France, on va dans la mauvaise direction. Les femmes vont essentiellement dans les métiers de la chimie, de la biologie. Elles vont aller en médecine, mais elles désertent complètement les écoles d'ingénieurs et qui sont les parcours les plus techniques. Parce qu'il y a une recrudescence des stéréotypes et d'une vision très archaïque et figée de la légitimité des femmes d'aller dans ces univers, du fait qu'elles vont s'y épanouir. Et du coup, on ne va pas leur parler de ces métiers et de ces fonctions qui sont, comme tu viens juste de le dire, on sait que c'est au cœur les métiers les plus en tension, les plus en développement, c'est ces métiers qui participent aux grandes transitions de l'humanité, donc la transition numérique, la transition écologique, parce que bien sûr que nos pratiques en tant qu'êtres humains sont à complètement revisiter si on ne veut pas épuiser la planète, mais il y aussi des nouvelles technologies qui doivent naître pour pouvoir être beaucoup plus respectueuses des limites planétaires.

Et la dernière dimension, c'est quand même la dimension démographique, la transition démographique avec un vrai vieillissement des populations. Et tout ça fait que la technologie, ce sera quand même au centre de pas mal de nos prochaines conquêtes. Et les femmes en sont absentes. 

Alors, on sait qu'il y a Il y a plusieurs problématiques qui se posent. On en est, je pense maintenant, collectivement assez conscient. On peut difficilement révolutionner le monde si on laisse de côté la moitié de l'humanité qui ne saura pas utiliser les technologies, qui ne comprendra pas à quoi ça sert. Là, on a une première limite. Je dirais que tout le monde monte dans le train. La deuxième, c'est que ceux qui font le plus d'études aujourd'hui, après, on pourrait parler des garçons, mais surtout les filles, 60% des diplômés du supérieur en Europe, ce sont les filles aujourd'hui. Donc les filles étudient elles s'adaptent au système d'éducation et elles performent très bien. Donc, on se prive des talents là où on en a le plus besoin. Et je crois après, fondamentalement, qu'il faut quand même parler d'égalité des chances face à l'avenir.

Quand on forme les filles à des métiers qui ne sont peut-être pas très utiles ou qui n'ont pas beaucoup d'avenir, plutôt que les métiers qui vont être au cœur des besoins de l'humanité, des entreprises, de l'économie, bien sûr, on les précarise. On les laisse dans une situation d'instabilité, on ne leur donne pas beaucoup de chances face au marché de l'emploi, ça sera plus difficile pour elles de s'adapter. Et bien sûr, elles auront plus de difficultés à créer des entreprises, des entreprises en croissance, à évoluer dans les organisations. Donc, les inégalités vont persister, vont perdurer fortement. 

FO : On dirait, Emmanuelle, qu'on est à un moment aussi charnière, qui a eu beaucoup d'avancées et que depuis le Covid, on dirait qu'il y a des domaines où on voit que c'est un moment où si on ne fait pas gaffe, on va vraiment en arrière. 

EL : Je pense, d'un point de vue des évolutions internationales, on est vraiment aux prises à un backlash très présent. Le backlash, c'est …

FO : Le retour de bâton. 

EL : Voilà, le backlash, le retour de bâton. C'est cette idée que quand on progresse beaucoup sur un sujet, à un moment, il y a un effet de retour en arrière. Et sur la question des inégalités femmes/hommes, on a eu le sentiment qu'on avait réussi à conquérir beaucoup de droits : que les femmes puissent disposer librement de leur corps, de réguler les naissances, de pouvoir accéder au marché du travail, à l'éducation, au pouvoir politique et décisionnaire. 

Et là, on voit bien que même dans des pays qui paraissent démocratiques, éduqués et plutôt à l'avant-garde des droits, il y a des effets de retour en arrière qui sont rapides, très radicaux et qui peuvent faire tâche d’huile. C'est-à-dire que ce qui est assez intéressant d'observer en France, je prends bien sûr les États-Unis un peu comme modèle. C'est de voir la rapidité avec lesquelles des entreprises qui se disaient engagées, soutenantes et investissait se sont positionnées plutôt sur une forme de neutralité, ont gelé des soutiens à des associations féministes ou des programmes dédiés à la diversité et aux femmes, sous couvert de: « On n'a plus les possibilités de le faire. » Il y a des décisions qui sont prises au niveau local, au niveau des pays, qui peuvent autoriser une certaine flexibilité. Mais on voit que dans des politiques d'entreprises internationales qui ont des marchés aux États-Unis, il y a des effets de propagation très importants.

Donc, disons que pour revenir sur ce sujet des droits. Les droits peuvent se déconstruire presque aussi vite, même plus vite qu'ils ont émergé. On se rend bien compte que sur ces sujets, on ne peut pas les mettre de côté. On doit avoir ces conversations et on doit continuer à défendre des espaces d'échanges autour de ces sujets.

[00:27:52.160] – FO : Oui, je regardais des articles très récents, début de mois, où on parlait, par exemple, de Polytechnique, où ils constataient qu'en 2023, il y avait quand même 21% de femmes dans les admis.16% en 2024, et qu'ils considéraient que c'était une tendance. Il y a une vraie préoccupation sur le recul des femmes. Et ce que tu dis de la perte de talent. 

J'aimerais bien qu'on revienne sur ce sentiment d'illégitimité qui est socialement construit. Dans ton livre, tu cites un prof de maths, Mohamed Nassiri, qui dit: « Ce n'est pas de l'auto-censure, c'est de la censure socialement intériorisée. » Je trouve que c'est génial. C'est exactement la définition d'un discours dominant. 

 Dans une de nos conversations en préparation de cet épisode, tu m'avais dit: C'est comme si les femmes avaient, dans le monde scientifique, la preuve à charge de leur légitimité. Tu m'avais dit: Il faudrait changer cette de charges de la preuve. Donc, ce serait intéressant que tu développes un petit peu sur ça.

[00:29:21.940] – EL : C'est tout à fait passionnant parce qu'on part du principe que ceux qui restent en arrière ou ceux qui ne se positionnent pas, c'est parce qu'ils n'en ont pas envie ou ils n'en ont pas les compétences. Rarement, on va remettre en question les processus de sélection. 

Tu donnais l'exemple de Polytechnique, mais qui a revu les processus de sélection et qui s'est rendu compte que sur des temps contraints, les filles étaient pénalisées. Là, je crois que c'est à l'oral. Du coup, nos processus de sélection, la manière dont on va accompagner une personne à intégrer un collectif est extrêmement importante. La charge de la preuve de montrer que vous êtes légitime, rarement, on se pose la question de: Mais au final, est-ce que c'est le concours qui part du mauvais point de départ ? Est-ce que d'essayer d'identifier les personnes qui seront les meilleurs ingénieurs de demain en leur demandant, de retranscrire des formules mathématiques ou de résoudre des problèmes mathématiques complexes ? Est-ce que c'est ça vraiment dont on a besoin ? Ou est-ce qu'on peut associer ces compétences à d'autres compétences pour lesquelles les femmes ont été éduquées et ont été bien outillées et qui, au moment d'un concours pour entrer dans une école, pourraient tout à fait performer et qui, après cinq ans d'études ou trois ans d'études, feraient des excellents ingénieurs parce qu'elles apportent d'autres compétences sur lesquelles elles ont été très formées et très éduquées depuis qu'elles sont petites. Ce que je veux dire par là, c'est que je réfute vraiment la question de la complémentarité femmes/hommes dans les espaces professionnels, mais ce qui est une réalité, c'est qu'aujourd'hui, on n'éduque toujours pas les petites filles, les petits garçons de la même manière.

[00:31:12.030] – FO : Bien sûr. Bien sûr et que finalement, on est construit socialement. Ce que tu es en train de dire, moi, ce que je comprends, c'est qu'on dirait que les mécanismes de sélection, traditionnellement, et qui sont en train d'être revus, collent plus près à un mode de fonctionnement qui est un peu plus masculin et que du coup, les femmes, quand elles arrivent, elles ne s'y retrouvent pas et que je n'y vais pas.

[00:31:43.000] – EL : Il y a ça et il y a aussi cette question de la légitimité. Quand les filles aujourd'hui, comme on a fait ce raccourci, comme on a créé tout un système et une histoire qui laisserait penser que les garçons, le cerveau des garçons, serait plus fait pour les sciences que pour les lettres et que les filles, du coup, ont moins d'aptitude, si je le présente comme ça, collectivement, on a totalement intériorisé ça. Et puis, comme on voit beaucoup d'hommes dans les sciences, on a l'impression que c'est vrai. On a beau se dire : Non, mais on sait que ce n'est pas vrai, mais on constate que dans les univers des sciences, il y a plus d'hommes. Donc, on a quand même intériorisé ça. Quand une fille va arriver avec un 12 en mathématiques, elle dit: « Moi, je voudrais prendre une spécialité mathématique au lycée », des fois, elle n'est pas toujours bien accueillie. Elle n'est pas toujours encouragée.

[00:32:34.480] – FO : Il y a comme une espèce d'effet Pygmalion, où tu te dis : Voilà, l'attente de l'observateur, c'est comme une prophétie autoréalisatrice. Je deviens ce qui est attendu.

[00:32:45.220] – EL : Totalement. Moi, j'aimerais bien, mais on me dit que je ne suis pas légitime. Et puis, je vois bien qu'autour de moi, il n'y a pas beaucoup de filles, donc peut-être que c'est vrai que ça va être plus difficile pour moi. Et il y a l'effet de la menace du stéréotype. 

La menace du stéréotype, c'est assez intéressant. C'est un mécanisme qui fait que quand une personne d'un groupe qui subit un stéréotype a peur de renforcer le stéréotype dont elle est la victime elle-même, elle va sous-performer à des examens. Donc concrètement, moi, j'appartiens au groupe des femmes. On dit du groupe des femmes qu'en compétition avec les garçons, elles sont moins performantes. Donc, quand je me retrouve en situation d'examen, je performe moins bien que les garçons. Ça a été documenté. Il y a une étude qui est très connue et que je présente aussi dans le livre pour illustrer, où on propose à des élèves de primaire de faire un exercice. Et puis, à certaines filles, on leur dit que c'est un exercice de maths. Et puis, à d'autres filles, on leur dit que c'est un exercice de dessin.

En situation de dessin, les petites filles, les petits garçons ont le même niveau, voire les filles sont plus à l'aise. Et puis, quand on est dans la circonstance où les filles, on leur dit que c'est un exercice de mathématiques, elles ont un niveau inférieur au garçon. Et ça, ça ne s'explique que par la représentation qu'on a de soi par rapport à un groupe qui subit un stéréotype. « Moi, si je suis une fille, là, il y a des garçons, je serais moins bonne que les garçons. » Et pourquoi ? C'est extrêmement simple. C'est-à-dire qu'elles vont se relire plusieurs fois, elles hésiter sur les réponses. Quand, par exemple, il y a des QCM, quand elles ne sont pas sûres, elles ne répondent pas, les garçons, ils répondent. 

FO : Il y a la place au doute qui naît du fait de ces discours qui sont intégrés. 

EL : Et donc la conséquence, c'est qu'on se dit... Parce que les filles parlent de leurs doutes, elles se demandent si elles sont légitimes. Et donc, comme on entend ces discours qui ne sont, comme dirait Mohamed Nassir, ils ne sont qu'une réaction, on va dire, à des injonctions, on les écoute et on se dit : « Mais si elle doute, c'est qu'elle n'a pas confiance. » Et au final, si elle ne réussit pas, c'est qu'elle n'a pas confiance. Donc, on va essayer de les réparer. 

Et donc, c'est pour ça que je reviens sur la question de dans quelles conditions on met les filles et donc s'assurent qu'elles peuvent pleinement exprimer leur potentiel. Je reviens sur ces statistiques qui montrent qu'aujourd'hui, dans le système éducatif, les filles surperforment. Encore une fois, ce n'est pas un problème de capacité. Il y a des tas de pays dans le monde où on encourage les filles à faire des sciences et du numérique et où elles sont très nombreuses dans ces filières. Certains pays d'Asie, Afrique du Nord, des pays de l'ex-bloc soviétique. On sait que c'est culturel, on sait que ça a été renforcé dans le temps. Et pour l'instant, les mécanismes qui nous permettent peut-être de limiter la casse, qui sont essentiellement en gros des objectifs cibles, quand on se dit : « On va essayer d'aller chercher tant de pour cent de filles pour rentrer dans les classes préparatoires, dans les formations au numérique. » Aujourd'hui, c'est ce qui nous permet d'inverser un peu la tendance, parce que tout le monde est obligé de s'aligner et à réfléchir au meilleur moyen d'atteindre ses objectifs. Donc, on commence à questionner les pratiques de sélection, les discours dominants et la façon dont on accompagne et on accueille les désirs des filles.

[00:36:34.900] – FO : Oui, et puis, il n'y a pas que la sélection. Il y a aussi une certaine violence ou des microagressions, du sexisme. J'ai trouvé intéressant ce que disait, dans ton livre, la sociologue Clémence Perroné. Elle disait qu’en fait, ce n'est pas qu'il y a un manque de confiance, c'est que les femmes dans le monde scientifique, parfois, sont privées de cette confiance du fait des violences. Et la statistique du Conseil supérieur de l'égalité professionnelle, ce sont des chiffres de 2015, mais que plus de 80% de femmes déclarent avoir subi du sexisme dans leur vie professionnelle et que 90% de ces femmes disent que le sexisme a un impact négatif sur leur confiance et leur sentiment de d'efficacité aussi. C'est-à-dire que tu as beau passer les mécanismes de sélection, il y a aussi le milieu éducatif qui va s'en suivre et le milieu professionnel pendant toute la vie.

[00:37:46.360] – EL : Ce que je trouve assez pernicieux avec le sexisme, c'est que quand on n'en est pas victime, et parfois même quand on en est victime, on ne peut pas se rendre compte de l'impact que ça a sur l'envie et sur la capacité de réussir. C'est un peu là la difficulté, je pense aussi, pour les hommes de s'embarquer dans ces sujets d'égalité professionnelle et de soutenir même certains mouvements, certaines initiatives. Parce que je crois que c'est très compliqué pour eux qui n'ont pas vécu ou qui ont vécu d'autres censures sociales, mais qui n'ont pas vécu ce questionnement permanent de leur capacité à réussir, de leur légitimité d'être dans certains espaces et de comprendre à quel point ça érige des murs que bien sûr, les femmes de proche en proche en raison de la solidarité, de certains soutiens et puis de mécanismes aussi de compensation, arrivent à dépasser. Mais ce sont vraiment des murs qui mettent à l'épreuve la volonté et l'envie. Et ça, c'est vraiment une barrière très forte. C'est pour ça que... Alors, Me too, c'est un peu particulier parce que là, ça nous met face vraiment à la violence du patriarcat vis-à-vis des femmes, vis-à-vis du corps des femmes, vis-à-vis de C'est vraiment une violence presque quotidienne pour les femmes.

Mais ces microagressions dont tu parlais. « Non, mais tu es vraiment sûre que tu veux y aller ? » « Il n'y a pas beaucoup de femmes ! » « Mais celle-là, elle a dû coucher pour y arriver ! » Ce n'est pas possible. Ce n'est pas non plus les narratives qui nous sont adressés directement, c'est les narratives qui circulent et qui nous amènent à questionner nos choix et surtout les conséquences de nos choix. 

Quand on dit : Les femmes ne sont pas très ambitieuses, les femmes, quand on interroge des lycéennes ou des jeunes femmes, elles ont envie de décider pour elles-mêmes, elles ont envie de prendre du pouvoir, etc. Il y a plein d'études qui montrent que la question des ambitions est équivalente entre un petit garçon et une petite fille ou une jeune femme et un jeune garçon. Mais ce qui égratigne l'ambition, c'est en permanence qu'elle soit éprouvée : « Mais de toute façon, ce sera plus dur » Parce c’est ce que disent les femmes. Mais on a du mal à les entendre quand elles disent: Mais en fait, il faut le prouver deux fois plus. Quand on dit ça, on dit: Oui, mais ça, c'est une façon de se victimiser.

Mais quand on prend, bout à bout, l'expérience des difficultés pour prendre la parole, les difficultés pour influencer les décisions, les difficultés dans les processus de sélection, là, je parle des entreprises pour être considérées. Toutes ces expériences mises bout à bout expliquent que ça peut être des grands murs, parfois, mais souvent c'est plein de micro-murs qui font que l'expérience des hommes et des femmes n'est pas du tout la même au quotidien. Et ça, C'est très difficile à comprendre pour les hommes parce qu'on ne peut pas imaginer ce que ça fait au quotidien : d'arriver dans un espace qui, de toute façon, n'est pas forcément accueillant, qui n'est pas forcément agressif, violent, toxique, mais juste qui ne va pas encourager, faciliter, soutenir.

[00:41:53.180] – FO : Et puis, des murs aussi, des barrières qui sont liées à la parentalité, puisque la parentalité, qu'on le veuille ou non, est assez absente du monde corporatif. C'est-à-dire que dans le monde corporatif, on est toujours dans un modèle où finalement, papa travaille et maman reste à la maison, parce que les enfants, ce n'est pas un sujet pour l'entreprise alors que ça devrait l'être, puisque c'est un sujet de société. On veut renouveler les générations, c'est un sujet de société, donc ça concerne tout le monde, les hommes et les femmes. Mais donc, si en plus des contraintes professionnelles, tu dois porter seule des... Je n'ai pas envie de dire des contraintes, mais la logistique qui est associée à la parentalité, c'est compliqué.

[00:42:48.920] – EL : En t'écoutant, me vient cette réflexion que l'entreprise, si on doit vraiment parler de l'entreprise, des organisations, est un acteur essentiel de la société, mais qui voudrait vivre au dehors des contraintes de la société. Donc, au sens de: On fait société, nous, les êtres humains, avec tout ce que ça implique de faire société, à savoir accompagner, je vais les appeler les dépendants au sens très large, qui dépendent de notre présence, de notre bienveillance, de notre accompagnement au travers des adultes.

[00:43:31.160] – FO : Cette idée très culturelle qui est : une chose, c'est la sphère pro et autre chose, la sphère perso. Mais on est une seule personne et c'est impossible, ou du moins, à mon sens, c'est impossible de séparer les deux. Donc, on vit parfois des vies un peu séparées et c'est très particulier.

[00:43:58.040] – EL : C'est aussi pour ça que le modèle du salariat, certainement, est en train de se déstructurer parce qu'il ne permet pas réellement de travailler à la fois une inégalité de traitement femmes-hommes dans le monde du travail et de carrière et de perspectives, et la volonté aussi de l'envie des personnes de s'épanouir, et c'est très fort en France, de s'épanouir au travail. On a une valeur travail qui est très forte en France. Donc, il y a beaucoup de femmes qui choisissent l'entrepreneuriat pour pouvoir être plus flexibles et plus en contrôle de la manière dont elles vont gérer leur temps et à quelle heure elles vont travailler, comment elles vont travailler et au rythme auquel elles vont devoir travailler pour pouvoir trouver un équilibre. Ce que ne font pas encore les hommes, mais ça va finir par arriver parce que les hommes attendent aussi d'investir la sphère privée de manière beaucoup plus à l'aune de leurs envies. Donc, le salariat et le modèle du salariat et du travail tel qu'il existe, concrètement, aujourd'hui, échouent à nous permettre aussi d'être dans cette vie quotidienne, qui finalement, est dans laquelle on s'épanouit quand même très largement.

[00:45:19.720] – FO : Oui. Et puis, il y a des discours quand même culpabilisants. Parce que moi, j'ai accompagné beaucoup de femmes dans le monde de l'entreprise. Il y a toujours comme une espèce d'omniprésence de la culpabilité, c'est-à-dire que je ne fais pas assez du point de vue professionnel, donc je ne suis pas à la hauteur et je ne fais pas assez en tant que maman. Il y a cette question de la culpabilité et je découvrais avec ton livre, quelque chose que je ne connaissais pas et ça m'a hérissé le poil, toutes ces injonctions paradoxales sur la culpabilité et cette expression en qui est les « mères corbeaux ». C'est ce truc un peu infamant où ce sont des femmes qui délaissent leur progéniture.

[00:46:10.340] – EL : Oui, enfin, ce modèle allemand est très intéressant puisque c'est un pays qui est comparable avec la France dans ses avancées, sauf sur les questions de maternité et de parentalité, puisqu'en fait, il y a une culture des mères au foyer extrêmement forte, à tel point qu'il n'y a pas d'organisation de la prise en charge des enfants. Il y en a un peu dans le privé, mais pas du tout public, et que les femmes intériorisent totalement que c'est très compliqué pour elles d'avoir une carrière quand elles ont des enfants. Elles doivent retourner à la maison quand les enfants arrivent. Et c'est un attendu qui, pour l'instant, n'est pas remis en question. Et sous peine d'être vues comme des mauvaises mères. Et là, pour le coup, ça aurait aussi des effets très négatifs sur leur carrière. C'est assez intéressant parce que quand on travaille sur l'égalité, c'est souvent s'organiser pour la prise en charge des enfants, donc c'est des crèches, c'est un système centre de loisirs. On sait que ça, ça libère tout un espace pour que les femmes puissent investir le monde du travail. On sait que si on veut de l'égalité professionnelle, il faut travailler sur ces enjeux de prise en charge.

Mais ce que je trouve compliqué aujourd'hui, c'est qu'au final, pour que nous, les êtres humains, nous soyons aussi des êtres qui nous exprimons pleinement et qui soyons bien dans nos vies, c'est qu'il y a quand même beaucoup de parents, et j'intègre les hommes, qui veulent avoir du temps pour leurs enfants. C'est le modèle qu'on a conçu sur les carrières qui doivent être vu. C'est-à-dire que carrières, peut-être, ne sont ne peuvent plus être linéaires et on fait des réformes sur les retraites, on fait des réformes sur le temps de travail, etc. Mais au final, il y a peut-être une approche un peu plus globale sur qu'est-ce que c'est de vivre dans le parcours d'une vie, il y a des moments où on doit avoir des temps de désengagement de l'entreprise qui sont vus aujourd'hui comme des temps presque de : « Tu as fait ton choix ! » Ce n'est pas tout à fait ça. 

On voit bien que c'est la manière dont on pense le travail, la vie au travail et la carrière, si je dois mettre des gros guillemets, qui aujourd'hui n'est plus vraiment compatible avec l'idée qu'on se fait de l'accès au bonheur. Parce que ce n'est pas tant la question d'avoir ou pas des enfants comme étant le Graal, mais c'est quand même un modèle de société où les temps de vie, même des parents, des amis, il y a des moments où on a besoin de plus de disponibilité et ça vient entre 35-45 ans à peu près.

Et à ces moments-là, les personnes se sentent vraiment écartelées entre des rôles d'aidant ou des rôles d'éducateur et le temps qu'ils veulent consacrer et l'espace mental qu'ils peuvent consacrer à la vie productive, économique et au travail. Il y a certainement une révolution du travail qui doit s'opérer pour que l'individu puisse investir différemment cette vie. Bien sûr, ça concerne directement les femmes, parce que quand tu parles des injonctions contradictoires et de la culpabilité des femmes, moi, je n'entends pas les hommes qui disent : Je fais la moitié à la maison et la moitié au travail. Je l'entends très rarement. Le sujet n'est qu'un sujet aujourd'hui porté par les femmes. Parce que même s'il y a une aspiration réelle, certaine, des hommes de mieux assurer, en fait, il n'y a pas cette contrainte qui est mise dans le monde professionnel. On ne considère pas que c'est un sujet d'hommes. 

On considère que les hommes qui décident de prendre un congé parental, aujourd'hui, c'est des hommes qui décident de désinvestir le professionnel. C'est extrêmement violent pour ces hommes-là. Après, ils le savent et du coup, et très peu le font. Depuis qu'on a mis en place des congés parentaux partagés avec six mois qui doit être pris par l'autre parent, on se rend compte que les hommes ne le prennent pas pour autant. Les hommes n'ont pas fait aussi leur révolution et ils connaissent trop bien la sanction qui a été mise sur les carrières des femmes et pour l'instant, ils n'ont pas fait ce choix-là.

[00:50:38.720] – FO : Oui, tout à l'heure, tu disais qu'est-ce qui est en premier, l'œuf ou la poule ? Et effectivement, de l'expérience, c'est que cette question de l'évolution des femmes est quelque chose qui est extrêmement systémique. J'avais fait un article à ce sujet que je mettrais en note.[1]: Il y a quelque chose qui est présent dans le système et donc il faut agir au niveau du système. Et moi, je continue à penser que c'est intéressant de travailler au niveau des femmes. Sur l'empowerment, pas d'une façon culpabilisante en disant : Si vous n'y allez pas, c'est parce que c'est vous qui n'osez pas et c'est à vous d'être réparée. C'est de dire : c’est aussi l'opportunité de déconstruire. C'est l'opportunité de sortir de l'isolement, de se dire : « Tiens, je ne suis pas folle. Moi aussi, il y a d'autres femmes à qui ça arrive. » 

En Pratiques Narratives, on dit quelque chose qui m'inspire beaucoup, c'est de dire: Au lieu d'avoir une problématique individuelle, tu deviens porte-parole d'une problématique sociale. Et que ça, c'est vraiment un levier qu'aujourd'hui, les femmes peuvent prendre et on peut les accompagner à un niveau individuel et collectif, sur comment désintérioriser ou résister à ces discours dominants.

[00:52:19.240] – EL : Je vais complètement dans ton sens. C'est-à-dire qu'il y a quelques années, j'ai fondu une association qui accompagne les femmes à rentrer dans les métiers numériques et techniques, se reconvertir dire, notamment. Un travail qui, pour nous, était essentiel, c'est de permettre aux femmes de comprendre l'environnement et les freins de cet environnement, justement, pour pouvoir y répondre. Qu'est-ce qui va être projeté sur leur choix ? Comment adresser les doutes et les questionnements sur leur légitimité ? Comment aussi se parler à elles-mêmes quand ces petites voix archaïques viennent entraver leur désir. Je vais complètement dans ton sens. Pour que ce système évolue, il faut qu'à la fois les femmes puissent comprendre où se terrent les freins et il faut qu'elles puissent le décrypter et s'en emparer. C'est une évidence qui, en revanche, me paraît aujourd'hui nécessaire, c'est de couper les racines de tout un tas de discours, et on a commencé sur ce versant-là, qui sont les discours sur la confiance des femmes, le manque de confiance des femmes, le syndrome de l'imposteur des femmes. Ces discours-là doivent être vraiment déconstruits, parce que ces discours sont toujours dans une logique de circonscrire ce sujet de société à un problème de femme.

[00:54:02.000] – FO : Ce sont des discours qui créent l'isolement, parce que ça veut dire qu'ils placent le problème dans la personne. On néglige totalement la dimension systémique d'un problème pour dire : Il est en toi. C'est ça qui crée de l'isolement.

[00:54:18.860] – EL : J'adhère complètement à cette représentation. Il maintient les femmes dans une camisole de pensée limitante. Encore une fois, on ne s'invente pas un discours limitant. On ne fait que de traduire des signaux. On ne fait que retraduire des images qui nous sont mises en exergue. Et le rôle des réseaux sociaux, et je voudrais juste pointer ce petit sujet, est fondamental, notamment pour la construction identitaire des jeunes femmes et des hommes.

[00:55:10.970] – FO : Oui, c'est un petit sujet !!

[00:55:13.860] – EL : Ce sujet montre la puissance des narratives et des images qu'on va mettre en avant et qui sont vraiment prises sans filtre par les jeunes. Parce que justement, ils n'ont pas cette expérience pour la contrebalancer. Avant, ils se construisaient dans des communautés, bien sûr, de jeunes et culturelles, les émissions de radio, les émissions de télé, les livres, les discours parentaux. Et aujourd'hui, ils sont face à des discours qui sont créés par des personnes qu'on ne connaît pas, qu'on ne filtre pas, des fois qui sont intentionnellement et qui véhiculent intentionnellement des hiérarchies archaïques entre les filles et les garçons, avec des injonctions pour les filles d'être que dans la représentation du corps parfait, avec des sexualisations du corps extrêmes pour les gamines et qui vont continuer à perpétrer ces images dont on parlait que les filles doivent avant tout être belles, voire au service des garçons. Ça, j'en parle un petit peu dans le livre avec ces nouveaux courants de #tradwife, traditional wife, ou de #girlsmath, c'est-à-dire les maths des filles, c'est-à-dire des maths pas logiques, et continuer à entretenir ces images, c'est extrêmement fort. 

Et qui aussi, maintenant, vont très loin dans l'injonction à la violence, au rapport aux filles garçons violents pour les garçons. On les pousse à une consommation pornographique très tôt. En fait, ce ne sont pas des petits sujets, c'est vraiment le sujet. C'est-à-dire à partir de quel espace, quelle place on veut donner aux filles, aux garçons, aux hommes et aux femmes dans la société et comment on va construire cette génération de jeunes gens qui vont être complètement imprégnés de ces images et qui souvent sont enfermés parce que la logique des algorithmes et de la viralité des algorithmes. On va aller chercher les contenus les plus émotionnels, les plus crispants, les plus vivants Ils sont enfermés dans cette bulle-là, ils sont enfermés dans une communauté qui consomme les mêmes contenus. La camisole est encore plus hermétique qu'elle ne l'était peut-être avant. 

On n'a plus beaucoup d'espaces où on peut déconstruire ces discours, les challenger, etc. À un moment où en plus, les jeunes veulent vraiment se détacher du cocon, veulent d'autres modèles. On est dans notre sujet parce qu'on voit bien à quel point ces narratives sont reconstruites, cultivées et perdurent. On a aujourd'hui, à mon avis comme arme, ce que tu décrivais, c'est-à-dire continuer à accompagner les femmes et les jeunes femmes pour qu'elles décryptent, pour qu'elles comprennent ce qui est attendu d'elles et pourquoi tout ça peut être déconstruit.

Accompagner aussi les jeunes garçons. Pour l'instant, on a investi moins sur les jeunes garçons, mais il va falloir qu'on s'en occupe très largement. Accompagner les jeunes garçons pour leur faire comprendre qu'être un homme, ce n'est pas être violent vis-à-vis des filles ou penser que les filles se définissent par leur image et ce qu'elles renvoient de leur corps. Ça, c'est un sujet très préoccupant parce que nos garçons se désengagent de l'école, qui est quand même une institution, on a à peu près pris sur ce qu'on leur dit, pour moins d'études, et cherchent à prouver leur appartenance au camp des garçons, des fois de manière totalement déviante.

[00:59:05.920] – FO : Oui, et d'une façon un peu créant l'opposition.

[00:59:09.640] – EL : En fait, il n'y a aucune nuance dans les réseaux sociaux. C'est sur des contenus qui sont absorbables sur des temps extrêmement courts où du coup, il n'y a pas d'espace de pondération, il n'y a pas d'espace pour de multiples exemples, parce que la logique des algorithmes, c'est : si tu as cliqué sur un contenu, on va te présenter un conclu qui est approximativement le même. Donc, il n'y a aucune ouverture possible. C'est construit comme ça. 

Et donc ça, c'est une vraie préoccupation du siècle. Il y a un projet de loi pour interdire les réseaux sociaux avant 15 ans. Mais aujourd'hui, on est obligé de mettre des barrières. Les barrières, on a ceux qu'on va donner aux filles et aux garçons en leur expliquant comment tout ça fonctionne pour qu'ils aient des éléments critiques et une pensée critique par rapport à ce qu'on leur envoie les limites que les narratifs et la société leur envoient. Il y a aussi les barrières qu'on va mettre sur des contenus qui sont des contenus toxiques pour les jeunes et les femmes. Et puis, il y a ce qu'on va attendre aussi des entreprises, c'est-à-dire qu'elles se mettent au diapason des lois, qu'elles promeuvent l'égalité des salaires, qu'elles s'engagent à promouvoir des politiques d'ouverture sociale et d'égalité des chances.

Donc, c'est vrai qu'on est obligé de travailler sur l'ensemble des axes. Aujourd'hui, quand on accompagne les femmes, quand on est coach sur ces sujets, moi, j'invite tous ceux qui veulent travailler sur ces sujets d'égalité à se former. Parce qu'on voit souvent des personnes qui veulent absolument, dans un sens extrêmement noble, faire partie de la solution et donc donner une chance aux femmes et qui ne se forment pas sur les dimensions du genre, sur la systémique, sur sur les fondements des inégalités, sur les représentations sociales. Donc, c'est une nécessité, quand on veut adresser ce sujet, de rentrer un petit peu sur les mécanismes sociaux pour éviter justement des postures contre-productives comme : On va réparer les femmes, on va leur apprendre à avoir confiance en elles et on va leur dire que toutes les femmes ont moins confiance en elles et que du coup, il faut qu'elles s'émancipent. Parce que ça, ça fait beaucoup de mal. Je crois que ça fait beaucoup de mal.

[01:01:29.200] – FO : Oui, c'est une forme presque comme du gasligthing. « Non, non, en fait, tu imagines les freins et ils sont dans ta tête. » Et c'est là où c'est très intéressant. Tu vois, pour moi, c'est important de faire la différence entre les croyances limitantes, parce que la croyance, tu peux l'avoir développée à ton niveau, par ton parcours de famille, aussi, mais à un niveau individuel. Les discours dominants, bien sûr, créent des croyances, mais la différence, c'est aussi qu'ils impactent le système structurellement, parce qu'ils le forment, en fait. Ils façonnent les institutions, ils façonnent le monde de l'entreprise. Donc, il y a quelque chose de structurel qui se crée à partir de ces narratives. 

[01:02:31.640] – EL : Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je finis un peu comme ça le livre en questionnant : Est-ce qu'au final, nos stéréotypes ont été produits par les choix des institutions et de l'organisation de la société et qui ont permis d'entretenir ces choix ? Quand on interdit l'accès à l'enseignement supérieur ou l'enseignement supérieur scientifique aux femmes, on fait un vrai choix de société. Est-ce qu'on choisit après de justifier ces choix par tout un tas de représentations sur la place des femmes ou est-ce qu'on s'est dit qu'au final, c'est quand même mieux de s'assurer qu'on a un petit peu moins de concurrence dans le monde économique ou qu'il fallait des gens pour faire naître les enfants et s'en occuper ? 

Les stéréotypes ont bon dos, si je comprends bien. Ça nous arrange bien de se dire qu'on a tous des stéréotypes et de regarder que dans une direction. Si on s'assure de donner les mêmes chances aux mêmes personnes sans discours limitant, jusqu'où on va amener les personnes, on les amène très loin. Si on n'interdit pas à quelqu'un qui a envie de faire des sciences, il y en a des filles qui veulent faire des mathématiques.

J'ai eu un exemple, là, il y a encore quelques semaines d'une maman qui venait me voir en me disant : « Moi, je suis très sensibilisée au sujet. Tu ne devineras pas ce qui est arrivé à ma fille, qui a des notes en mathématiques qui en seconde, qui ne sont pas au top, mais qui a envie de faire des mathématiques. Et son professeur de mathématiques lui a interdit de faire une spécialité en mathématiques. » Il lui a dit : « Il va falloir qu'elle trouve une autre solution parce qu'elle n'arrivera pas à suivre. » Mais j'ai envie de dire, c'est certainement extrêmement bienveillant, mais il y a la volonté, il y a l'envie, il y a l'environnement qui pourrait. Cette maman qui connaît bien le sujet me dit : « Qu'est-ce que je fais ? Donc j'essaie de lui créer des stratégies pour qu'elle ait des cours à côté, qu'elle puisse garder les mathématiques pour pouvoir les reprendre à un moment ou à un autre et avec une gamine qui a envie. » On ne va pas incriminer cet enseignant, mais ce que je veux dire, c'est que nos choix d'institution, la réforme du bac, par exemple, la réforme de 2018, a évincé complètement les filles.

Parce qu'à 15 ans, quand on demande à une fille si elle préfère les lettres ou les maths, si elle a bien intériorisé que les maths, c'est un truc de garçon, elle abandonne les maths. De forcer le choix à 15 ans, on a perdu 61% des filles dans les des scènes scientifiques.

[01:05:17.350] – FO : Il y a des réformes en cours et je sais qu'en fait, il te tient très à cœur. Tu interviens aussi à la prise de parole au débat public. Et tu vois, ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'était vraiment déconstruire tout un tas de discours autour de ça, de l'autocensure et des syndromes d'imposture. Ce serait intéressant. Et ton livre, moi, je conseillerais à tout le monde d'acheter le livre qui est vraiment un petit bijou et qui se lit super agréablement. 

Peut-être pour les auditeurs, tu pourrais donner quelques clés à son niveau individuel, parce que moi, je crois beaucoup en ça, c'est-à-dire que chacun d'entre nous, à son échelle, peut impacter le système. C'est un bouquin un peu sur la parentalité. Qu'est-ce que tu dirais qu'on peut faire ? Monsieur et madame Tout le monde faire à leur niveau pour déconstruire et commencer à changer les choses ?

[01:06:38.320] – EL : Merci beaucoup de me donner l'occasion juste d'être sur cet axe un petit peu pratico-pratique, parce que c'est vraiment ma conviction, c'est qu'on change les systèmes et les pratiques par le quotidien, les microdécisions et la manière dont on parle aux jeunes. 

Mon premier conseil, c'est dès qu'on a une petite voix qui nous amène à comparer et à dire : « C'est bien une fille ou c'est bien un garçon », là, tout de suite, de s'arrêter et d'essayer vraiment de sortir de ces logiques de comparaison. C'est vraiment la base. Parce que quand compare, et on pense qu'on le fait à bon escient, c'est un garçon, il est plus turbulent ou c'est une fille, elle est plus sage, elle est plus disciplinée, tout ça, on va commencer à façonner les représentations de ces jeunes ou on façonne les représentations des adultes autour de ces jeunes qui auront certains comportements. J'en ai pour preuve que les inégalités filles garçons en mathématiques commencent à partir du CP, c'est-à-dire l'entrée des filles garçons. Entre l'évaluation de début de CP et de fin de CP, il y a déjà des écarts. Donc, c'est vrai qu'on se dit que l'institution scolaire, elle produit de la différence.

On a observé tous ces mécanismes et on se rend compte qu'il y a plein de petites choses qui se passent, c'est-à-dire qu'on va donner plus la parole aux garçons. Et on donne plus la parole aux garçons parce que parfois, on a intériorisé que peut-être c'est les sachants et que les filles doivent renforcer peut-être des prises de position qui auront été déjà proposées par les garçons, où on interroge plus les garçons parce que comme on a l'impression qu'ils vont perturber la classe, il faut leur donner... Il faut les occuper. 

Il y a plein de petits mécanismes comme ça qui commencent très tôt et qui vont créer des trajectoires différentes. Moi, mon premier conseil, c'est dès qu'on commence à être dans une logique de comparaison, on va renforcer l'idée qu'on n'aura pas les mêmes destinés et que les filles et garçons ne sont pas faits pour les mêmes choses. Déjà, si nous, notre première posture, c'est de dire quand ma fille, qu'elle est 7 ou 14 ans, vient me voir en me disant : Tiens, j'ai envie de me salir, faire de la mécano, grimper aux arbres, etc. Ne pas dire : « C'est étonnant pour une fille » ou « C'est un garçon manqué », etc.

C'est partout, tout le temps. C'est-à-dire que si on laisse traîner les oreilles, c'est partout, tout le temps. De la même manière que les petits garçons, si aussi on se dit : Je ne vais pas trop déconforter d'encourager les petites filles, mais qu'on ne fait pas la même chose côté garçon, c'est-à-dire: Toi, en tant que garçon, c'est sûr que si tu travaillais un peu, tu serais super bon parce que tu es un garçon. Première chose, c'est ça. C'est essayer de se dire déjà: Je fais un pas de Je fais un pas en arrière quand j'ai cette logique de comparaison des sexes. La première chose. 

La deuxième chose, c'est que ce qu'on observe, c'est que les petites filles et les petits garçons, le temps scolaire, ce n'est pas beaucoup d'heures dans leur journée. Au final, 75% du temps de vie des jeunes, c'est à la maison, c'est dans les loisirs, c'est l'environnement familial, etc. Et donc, si dans ces espaces-là, on propose, on fait des propositions aux filles d'expérimenter vraiment leur corps, la mécanique des choses, leur rapport un peu plus frontal et direct au monde, on va cultiver chez elles une vraie confiance dans le fait qu'une compréhension de la physique, de la chimie, mécanique.

Oui, il y a des petites expériences, mais ce que je dis souvent, et ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est: On offre aux garçons des Lego et aux filles, on leur fait faire du poney. Mais c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'à partir de 8, 9 ans, les loisirs commencent à être vraiment genrés. Il y a 14 ans, les filles font du poney et du dessin et les garçons font du judo et des Lego. Ça, ça façonne des vocations, ça façonne un rapport au monde, ça façonne un sentiment de légitimité, de compétences. 

Autre chose qu'on peut faire, et donc ça demande un petit travail sur soi de la part de l'environnement familial, mais que d'expliquer et vraiment de montrer le lien entre ce que font les filles et le fait que tout ce qu'elles font, au final, c'est de la science, c'est un rapport très dynamique au monde. Quand je fais du vélo, j'expérimente l'énergie cinétique. Je me déplace, je suis dans l'énergie. Quand je fais de la cuisine, je fais de la chimie. Je te donne ces exemples-là parce que c'est quotidien.

[01:11:02.060] – FO : C'est comme aider faire le lien que finalement, on fait la science au quotidien et on l'incarne.

[01:11:09.760] – EL : Complètement, on la vit, on la crée et il y a des notions qui s'inscrivent en disant : « J'en suis capable, je le fais déjà. » Ça, ce sont des petites astuces. Et autres petites choses que je peux partager, c'est que dans tout mon travail d'exploration pour le livre, j'ai eu l'occasion de rencontrer plein à la fois d'éducateurs, dans tous les sens et des parents. Ce que j'ai trouvé comme pratique les plus engageantes pour que les filles se sentent en confiance par rapport aux sciences et aux mathématiques, c'est ce que tu as appelé l'effet Pigmalion. C'est-à-dire de leur dire : « Pour toi, c'est facile. De toute façon, c'est naturel pour toi. Tu es très doué là-dedans. » C'est-à-dire partir de principe, qu'elles ont les ressources, qu'elles vont y arriver et renvoyer en permanence une image de réussite. Parce que du coup, l'investissement, l'engagement dans la matière mathématique, dans les matières scientifiques, sera beaucoup plus simple pour elles. Les représentations sociales vont moins les affecter sur le sujet, parce qu'elles sont déjà dans une bulle et une conviction personnelle que c'est quelque chose d'accessible et d'intuitif pour elles. Ça, c'est ce qui fonctionne dans les retours d'expérience que j'ai eus de parents et d'éducateurs, c'est ce qui fonctionne le mieux.

[01:12:29.260] – FO : Ok, super. Je pense qu'il y a du pain sur la planche. C'est super intéressant. Merci infiniment d'avoir accepté mon invitation. C'était passionnant comme d'habitude. Je te laisse le mot de la fin et si tu as envie de faire une conclusion sur les discours dominants associés et les résistances associées à ces discours dominants. Je te laisse le mot de la fin.

[01:13:01.960] – EL : En tant que personne, les auditeurs qui nous écoutent pour eux-mêmes, pour elles-mêmes, je crois très sincèrement que tout le moteur de l'action vient de notre désir profond, notre désir de découvrir, d'apprendre, d'expérimenter, de façonner les choses. On peut écouter plein de petites voix, plein de petites pensées qui nous en détournent, mais ma conviction personnelle, c'est qu'il faut vraiment partir déjà de ce désir-là, d'écouter ce désir. À partir de là, continuer sa voie et être proche de son désir. 

En ce qui concerne, je dirais plus l'éducation des filles et comment on va accompagner les filles et s'assurer que les filles se sentent bien, à l'aise et en confiance, je dirais que le plus important, c'est de leur dire qu'elles ont de la valeur, qu'elles n'ont pas à se comparer aux garçons et que tout est possible pour elles et que les sciences et les maths vont leur ouvrir des possibles incroyables. Ces discours-là, si elle l'entend, les entendent souvent, elles prendront toujours un petit pas de recul face aux microagressions, face à des injonctions qui ne les encourage pas à aller de l'avant sur ces sujets sciences, maths, accès à des filières prestigieuses, sélectives, etc. Voilà ce que je dirais.

[01:14:45.660] – FO : Merci Emmanuelle. Donc, pour rappel, ton livre s'appelle : Tu seras scientifique, ma fille. C'est chez Vuibert par Emmanuelle Laroque. Je mettrai le lien en en note de page de cet épisode.[2] Merci beaucoup et à très bientôt.

[01:15:05.280] – EL : Merci beaucoup, Fabiola.

[01:15:08.080] - FO : Un dernier mot pour vous rappeler que vous pouvez nous suivre sur Instagram, sur la page du podcast. Vous pouvez aussi vous abonner à la newsletter sur notre site Ithacoach.com. Et souvenez-vous, les discours dominants ne sont que des narratives. À vous d'écrire vos histoires préférées et de revenir auteur de votre vie.

[1] Article écrit par Fabiola Ortiz : Le cycle systémique de l’inégalité de genre en entreprise (Janvier 2021)Lien vers l’article : https://www.ithacoach.com/post/le-cycle-systémique-de-l-inégalité-de-genre-en-entreprise

[2] Lien vers le livre d’Emmanuelle Larroque : Tu seras scientifique, ma fille. https://www.vuibert.fr/livre/9782311151060-tu-seras-scientifique-ma-fille